Tiré d’À l’encontre.

Le 7 octobre représente le plus grand massacre de juifs depuis la seconde guerre mondiale. Comment vivez-vous ce paradoxe d’un État créé pour permettre aux Juifs menacés dans le monde de trouver refuge, qui s’est ici montré incapable de protéger, d’assurer la sécurité de ses citoyens ?

Il y a une image très pertinente de l’historien juif anglais Isaac Deutscher. Un fugitif est poursuivi par quelqu’un qui le menace avec un couteau. Il rentre dans la première maison venue pour y trouver refuge. Mais au lieu de dire « Excusez-moi, dehors je risque ma vie, il faudrait que je reste chez vous pendant un certain temps », très vite, il se met à repousser les propriétaires de l’entrée vers le séjour, du séjour vers la cuisine, pour finir par les cantonner au débarras. Et à la fin il dit : « Ici, cela a toujours été à moi ».

Ce n’est pas le choix de la demande d’asile, du refuge qui a été fait, mais celui du retour et de l’idéologie qui se greffe là-dessus. J’espère aujourd’hui que nous saurons nous reprendre, faire le pari du bon sens. Nous avons hérité de nos aïeux l’expérience léguée par des siècles de vie diasporique impliquant un certain bon sens et la faculté d’échapper à des comportements suicidaires.

Des voix en Israël défendent le principe d’un échange des otages détenus à Gaza par le Hamas contre des prisonniers palestiniens. Qu’en pensez-vous ?

J’espère que nous parviendrons à un tel accord. Hélas ces voix sont isolées, alors que la classe politique et une grande partie de l’opinion sont travaillées par l’hubris, et ce n’est vraiment pas bon. Yonatan Ziegen, le fils de la militante pacifiste Vivian Silver disparue depuis l’attaque du Hamas le 7 octobre, répète que la vengeance n’est pas une stratégie. Est-ce audible en Israël aujourd’hui ?

« Israël n’est pas mal dirigé : il n’est plus dirigé. »

Cela me semble de très bon sens… Mais le pays est à cran. Beaucoup le pensent mais se taisent pour l’instant. Pas seulement par peur de s’exprimer, mais aussi parce qu’il faut se justifier, expliquer que cela ne signifie pas un soutien au Hamas, etc.

De nombreux militants du camp de la paix en Israël disent n’avoir jamais connu une situation aussi catastrophique. Partagez-vous ce sentiment ?

Ceux qui disent cela sont jeunes, ou alors ils ont la mémoire courte. Je persiste à dire que de ce point de vue le pire est derrière nous. Nous avons connu entre 1967 et la guerre du Kippour, une période de consensus national total. Les voix dissidentes étaient ultra-minoritaires, considérées comme folles, et il a fallu attendre 1973 pour que les yeux se dessillent et que les gens disent : « Il y avait du vrai dans ce que vous disiez ». Mais c’est vrai, cela faisait longtemps que nous n’avions pas connu de tels moments d’isolement des voix « de bon sens », même pas des voix radicales.

Aujourd’hui, ces voix de la raison semblent d’abord portées par les familles, les proches des otages, des massacres perpétrés le 7 octobre par le Hamas.

Pour eux, il ne s’agit pas de slogans, c’est du concret, c’est la réalité. Netanyahou est dans le discours, celui de la vengeance. Il n’est pas seul : une partie importante de la société israélienne se rallie à ces postures de va-t-en-guerre, sur l’air de « On gagnera, on les aura », mais ce ne sont pas eux qui paient. Encore que Netanyahou, à mon avis, finira par payer.

Il pourrait payer le prix politique de ces événements atroces, de l’engrenage auquel ils ont conduit ? Où se situe sa responsabilité ?

Sa responsabilité est totale. Il n’a rien vu venir, il n’a pas écouté ceux qui le mettaient en garde ; « Ça va exploser ». Il a toujours été dans l’arrogance, dans un grand aveuglement. Il s’est très mal entouré ; son gouvernement d’extrême droite est constitué de criminels et d’illuminés. Ce pays n’est pas mal dirigé : il n’est plus dirigé.

Avec ce gouvernement, l’extrême droite religieuse, les millénaristes et les colons ont gagné un poids démesuré. Ont-ils désormais le pouvoir en Israël ?

Les colons ont énormément de pouvoir, suffisamment pour orienter la politique du gouvernement. Ceci dit, le pouvoir en Israël est aussi du côté de la high-tech, dont les intérêts ne sont pas ceux des colons. Du point de vue de ce capitalisme moderne, la politique que les colons représentent n’est pas bonne pour les affaires. Il y a une cassure au sein des forces dirigeantes en Israël, qui sont attirées vers des directions politiques différentes.

Est-ce que cela pourrait conduire à des basculements politiques dans un proche avenir ?

Nul ne le sait. Si l’on en croit ce que disent les sondages et les journaux, les intentions de votes pour le Likoud de Benyamin Netanyahou se sont effondrées. Ceci dit, l’opinion publique israélienne est extrêmement volatile ; je me garderais de faire des prédictions.

L’opinion publique israélienne, même politiquement divisée, se rallie majoritairement à la guerre contre Gaza. Comment, dans ces conditions, les voix de la paix, celles qui demandent une issue politique, pourraient-elles se faire entendre ?

Sans même parler des colons, il y a plusieurs Israël. Il y a Tel-Aviv, une ville, une société, une culture qui tourne le dos au conflit, qui regarde vers la mer et se voit comme une bulle européenne, avec un haut niveau de vie. Et puis il y a un autre Israël, celui des villes pauvres comme Sderot, qui trinque durement en ce moment. C’est là qu’on a parqué l’essentiel des immigrés venus d’Afrique du Nord, qui sont plus sensibles au discours nationaliste, qui pensent retrouver là leur dignité perdue – c’est assez banal. C’est un phénomène qui accompagne Israël depuis presque toujours.

Cette société israélienne fracturée serait-elle prête à payer le prix de lourdes pertes de soldats qu’impliquerait une offensive terrestre à Gaza, et, éventuellement, celui d’un embrasement régional ?

Tel-Aviv, clairement, non. La preuve par les habitants de cette ville qui quittent aujourd’hui le pays. Ceux-là voudraient surtout se débarrasser de Netanyahou, c’est clair. Nous avons déjà connu ce phénomène d’une façon limitée en 1967, avec l’émigration de plusieurs milliers de familles aisées qui ont ressenti une grande peur de cette guerre qui allait venir – et qui est venue.

Le ministre de la communication Schlomo Karhi menace de poursuites et de saisie de leurs biens les personnes suspectées par leurs déclarations de « faire le jeu de l’ennemi ». Le député Ofer Cassif a été suspendu de la Knesset en raison de son opposition à la guerre à Gaza. Comment analysez-vous ces nouvelles dérives autoritaires ?

Pour donner un autre exemple, une avocate palestinienne vient d’être exclue du barreau sans aucune procédure, simplement pour avoir publié sur un réseau social un drapeau palestinien.

Cette évolution ne me surprend pas mais elle me fait peur : la détérioration est brutale, très rapide. Il n’y a pas de socle commun de valeurs. La cassure au sein de la société israélienne a toujours été profonde mais là, cela va plus loin. J’ai souvent été interrogé sur les risques d’une guerre civile : j’ai toujours dit que ce n’était pas possible.

Aujourd’hui, j’en suis beaucoup moins sûr. Et ce n’est pas lié à Gaza. Il n’y a pas simplement deux Israël sociologiques. Nous sommes en présence de deux projets de société irréconciliables. Avec à la tête du pays le gouvernement le plus faible que nous ayons jamais eu, et Netanyahou incapable de contrôler des ministres qui pour certains sont des fous furieux.

À ce propos, Itamar Ben Gvir, le ministre de la Sécurité nationale, a pris l’initiative de distribuer près de 15 000 armes à des colons, à des civils des villes mixtes. Recherche-t-il l’embrasement, en Cisjordanie et en Israël même ?

Cela reflète la volonté d’une partie non négligeable de l’opinion publique et de la classe politique de parachever la Nakba : « On n’a pas fini le boulot en 48-49, on peut peut-être le faire maintenant ». Les Palestiniens voient dans ce qui se joue à Gaza une volonté de chasser une partie de la population de ce territoire vers le Sinaï…

C’est un projet dans la tête de certains dirigeants israéliens. Il y a encore un ou deux ans, je vous aurais dit : « Ce sont des rêves de fous », mais aujourd’hui, rien n’est à exclure.

Je vais vous dire quelque chose de très dur mais auquel je crois absolument : si nous devions nous réveiller un matin en découvrant qu’il n’y a plus de Palestiniens, plus d’Arabes, ni à Gaza, ni en Cisjordanie, ni en Israël, sans que nous ayons eu à faire quoi que ce soit de mal, sans que nous ayons eu à nous salir les mains pour cela, le sentiment de la majorité des Israéliens, ce serait le soulagement. Ce n’est pas une volonté, c’est un rêve : c’est pire. Ce n’est même pas un plan, c’est : « Ah, ce serait bien… »

Il y a aussi l’état du mouvement de la paix israélien, qui tirait sa force, réelle, de son caractère judéo-arabe. Nous avions 20% de la population avec nous. En 2000, ce front s’est cassé, les Arabes ne viennent plus manifester à Tel-Aviv. Les juifs étaient les porte-parole, les Arabes étaient la masse de ces manifestations. Les Palestiniens d’Israël nous le disent : « Si vous voulez manifester, venez chez nous. Nous, on ne vient plus manifester chez vous. » C’est une lourde défaite.

Pensez-vous que les États-Unis soient prêts à suivre le gouvernement israélien jusqu’au bout, au prix d’une immense catastrophe humanitaire et d’un embrasement régional entraînant une confrontation directe avec l’Iran ?

Je l’ignore. Il faut à mon avis prêter attention à l’évolution dans le bon sens d’une partie de la communauté juive américaine, qui ne s’identifie plus à Israël. À plus long terme, je pense que c’est un gros problème pour Israël. Les États-Unis ne sont plus des alliés inconditionnels. Ils disent : « On vous soutient mais on a notre mot à dire. »

Vous avez signé en 2001 un livre intitulé Israël-Palestine : Le défi binational. Croyez-vous toujours à un tel horizon ?

Il est bon d’éviter un malentendu auquel je suis souvent confronté. Je n’ai jamais parlé de « solution binationale », mais bien d’un défi. Quoi qu’il arrive, quelle que soit l’issue politique – un État, une fédération, deux États, ce que personne ne peut prédire –, il y a deux entités, deux communautés qui vivent ici.

Si on veut une solution pacifiée, il faudra que ces deux entités puissent exister quel que soit le cadre politique. Et il faudra l’égalité, ce qui est le plus difficile, avec comme point de départ une situation d’inégalité totale. Ce principe d’égalité s’impose si l’on veut envisager une véritable coexistence.

Quant à la forme qu’elle prendra… Le Talmud dit : « Depuis la destruction du temple de Jérusalem, la prophétie a été donnée aux enfants et aux simples d’esprit. » Je ne suis plus un enfant, et j’espère ne pas être un simple d’esprit… Donc je me garde de faire des prophéties. Quelle sera la meilleure solution, à long terme, je n’en sais fichtrement rien.

En France, toute manifestation de solidarité avec les Palestiniens est amalgamée à de « l’apologie du terrorisme »…

La France est un pays minable, avec une direction minable. Je ne sais pas quoi dire de plus, c’est vraiment ce que je ressens… J’ai entendu De Villepin avec nostalgie : il fut un temps où la France avait quelque chose à dire au monde. Ce n’est plus le cas. (Article publié par l’Union des progressistes juifs de Belgique, initialement publié par L’Humanité le 22 octobre 2023)

*****

Abonnez-vous à notre lettre hebdomadaire - pour recevoir tous les liens permettant d’avoir accès aux articles publiés chaque semaine.

Chaque semaine, PTAG publie de nouveaux articles dans ses différentes rubriques (économie, environnement, politique, mouvements sociaux, actualités internationales ...). La lettre hebdomadaire vous fait parvenir par courriel les liens qui vous permettent d’avoir accès à ces articles.

Remplir le formulaire ci-dessous et cliquez sur ce bouton pour vous abonner à la lettre de PTAG :