(DN), AMY GOODMAN  : L’ancienne secrétaire d’État, sénatrice et « first lady », Mme Hilary Clinton est officiellement entrée dans la course présidentielle de 2016. Elle parie pouvoir devenir la première femme présidente des États-Unis. Si elle gagne la désignation du Parti Démocrate comme candidate, ce serait la première fois qu’une femme arrive à ce niveau.
(…)

En 2008, Mme Clinton avait déjà opposé sa candidature contre M. Obama au cours des primaires et elle a perdu. Il y a déjà un bon moment qu’elle est considérée la première candidate et on attendait sa déclaration depuis des mois. Elle pourrait être soutenue par l’ancien gouverneur du Maryland, M. Martin O’Malley, le sénateur et ancien gouverneur du Rhode Island, M. Lincoln Chafee et l’ancien gouverneur de Virginie, M. Jim Webb.

Nous allons discuter de cette nouvelle candidature de Mme. Clinton avec (…) M. Joe Conason rédacteur en chef de The National Memo, et co-rédacteur de The Investigative Fund [1]. Mme Michelle Goldberg, [2] journaliste à The Nation, se joindra au débat. Elle a publié récemment un article intitulé : Hillary Clinton’s Femimist Family Values. Nous discuterons aussi avec M. Robert Sheer [3], journaliste d’expérience, rédacteur en chef du site Truthdig et avec Kshama

 [4] Elle a soutenu la campagne pour les 15$/hre du salaire minimum pour tous les travailleurs et toutes les travailleuses de la ville de Seattle dès son élection.]]iv conseillère municipale socialiste à Seattle. Elle est membre d’Alternative socialiste.

Soyez les bienvenus-es. Joe Conason, (…) Quelle est votre opinion de Mme Clinton ? Sa présentation de candidature ? Le temps qu’elle à mis pour le faire ? Et pourquoi l’appuyez- vous ?

Joe Conason  : Bon, je ne l’appuie pas. Je garde ma neutralité durant les primaires comme je l’ai fait la dernière fois quand elle s’opposait à Barak Obama. Je ne l’ai pas appuyée depuis ce temps. En fait, j’ai probablement été plus dur avec elle qu’avec M. Obama. Donc, l’idée que je l’appuie en quoi que ce soit est fausse.
Mais je dois dire qu’hier (12 avril 2015n.d.t.) voir son annonce m’intéressait parce que visiblement, elle prend un ton différent. La dernière fois, moi comme d’autres avons écrit à propos du caractère baroque de sa campagne. On donnait l’impression qu’il fallait la couronner : elle était inévitable, elle avait plus d’argent que B. Obama et n’importe qui d’autre et que donc elle marchait directement vers la candidature. Bien sûr tout ça s’est avéré faux. Il y a eu plusieurs erreurs dans cette campagne. Dans bien des cas elle luttait contre elle-même. Elle a perdu de peu mais elle a perdu. Je pense, en révisant cela, que cette fois elle tente de changer profondément sa présentation : un ton plus modeste, et en disant : « Je veux être votre championne » elle adopte un ton un peu populiste et ça convient au moment. On verra bien ce que cela va donner.

A.G. : Kshama Sawant, qu’en dites-vous ? (…)

K.S.  : Comme Joe vient de le dire, elle tente de donner une image populiste d’elle-même. Mais soyons réalistes : elle a embauché 200 conseillers-ères qui lui enseignent comment se donner un air populiste sans pour autant offenser ses riches donnateurs-trices. La vraie question porte sur son dossier de secrétaire d’État va-t-en guerre qui s’est servi de sa position pour accentuer les attaques au moyen de drones, pour soutenir ouvertement l’invasion de l’Irak en 2003, et pour promouvoir les intérêts des multinationales aux dépends de ceux des travailleurs-euses. Au fond, cette candidate, si jamais elle est endossée par la direction du Parti démocrate, va être la candidate de Wall Street. Nous devons absolument nous poser une question : est-ce que le Parti démocrate et sa direction, malgré l’image et la rhétorique populistes qu’ils pourront utiliser, sera jamais le bon véhicule pour la promotion des intérêts des familles ouvrières ?

Elle n’a jamais été présente dans la campagne pour les 15$/hre. C’est une revendication nationale, la lutte a lieu partout dans le pays et ni elle ni aucun-e des dirigeants-es du Parti démocrate n’en ont dit un seul mot. Elle a été membre du Conseil d’administration de Wall-mart. Alice Walton [5] a contribué au maximum possible au super PAC [6] Ready for Hillary. Wall-Mart est une entreprise bien reconnue pour son anti-syndicalisme. Les 25,000$ que Mme Walton a versés au fond de Mme Clinton, représentent plus que le salaire d’une année des employés-es de l’entreprise. Les deux tiers sont des femmes. Je pense qu’il faut clairement dire qu’elle représente la continuité de ce que nous avons vu depuis plusieurs décennies y compris au cours de la présidence Obama. Ça va être une Maison blanche sous le contrôle de Wall-Mart alors que nous avons besoin d’une alternative.

A.G.  : Michelle Goldberg, qu’elle est votre réponse ? Vous lui accordez votre soutient. (…)

M.G. : Oui, je la soutiens et je vais le faire quelque soit l’adversaire que les Républicains-es pourront lui opposer. Vous savez, j’ai été très critique de Mme Clinton au fil des ans. Je ne l’ai pas appuyée en 2008. En fait, j’étais furieuse contre les féministes plus âgées qui disaient que les femmes devaient voter pour elle.
J’étais impressionnée par son déploiement. Elle est dans la vie publique depuis si longtemps. Malgré tout, il m’arrive de ne pas pouvoir saisir exactement ce qu’elle soutient. C’est en partie parce qu’elle est très changeante, c’est une candidate caméléon. Il y a eu Hillary l’avocate féministe qui lutte pour les droits des enfants. Il y a Hillary la sénatrice qui a piloté l’amendement concernant la destruction du drapeau par le feu. Maintenant voilà Hillary grand-mère qui parle de congés parentaux et de ce genre de choses. Je pense que parmi ces différents personnages, il y en a un qui persiste tout au long de sa carrière. C’est peut-être le plus authentique : c’est celui de sa grande préoccupation pour les femmes et les familles, femmes et enfants. Par exemple, il faut voir tout le travail qu’elle a fait pour lutter contre la mortalité des mères quand elle était Secrétaire d’État. Tant que ce genre de choses sera au centre de sa campagne, qu’elle pourra lier ses valeurs progressistes concernant les familles et les enjeux des femmes, comme les salaires, ou parentaux comme les congés, l’éducation des jeunes enfants, ce genre de choses qui n’ont jamais été au centre des campagnes présidentielles jusqu’à présent, non seulement je pense que c’est une bonne chose pour le féminisme, mais je pense que c’est le meilleur d’Hillary Clinton.

A.G.  : Robert Sheer, que dites-vous de l’entrée d’Hillary Clinton dans la course à la présidence ?

R.S.  : Je crois qu’il est farfelu de dire qu’elle est l’amie des enfants qui vivent dans des familles dans le besoin. (…) Quand son mari était gouverneur de l’Arkansas, au moment de sa première candidature à la présidence, ils se vantaient tous les deux de leur réforme de l’aide sociale. Cette réforme a détruit tout ce qui existait de soutient aux enfants pauvres dans cet État. Quand il est arrivé à la présidence, son mari, avec la pleine approbation de Madame, a détruit l’aide aux familles avec de jeunes enfants. 79% des bénéficiaires de ce programme étaient des enfants. C’était le programme fédéral qui aidait le plus de familles pauvres, les personnes pauvres. Avec cynisme, l’administration Clinton a éliminé ce programme. Il n’existe même plus de décompte du nombre d’enfants pauvres dans ce pays. Ils n’existent plus administrativement. C’est un total non sens. Elle ne manquait pas de faire savoir qu’elle supportait les décisions de son mari.

Elle était très proche de Robert Rubin [7], de Lawrence Summers [8], des gens qui dans l’administration Clinton ont radicalement dérégulé Wall Street ce qui a fini par mener à la grande récession (de 2008). M. Clinton a signé la loi qui permet l’émission d’obligations adossées à des actifs qui légalise les titres de camelote, le Commodity Futures Modernization Act, le Financial Services Modernization Act, et le renversement de la loi Glass-Steagall [9]. Ils ont donc ouvert la porte aux voleurs-euses de Wall Street qui ont déclenché la Grande récession. Durant son mandat de sénatrice, elle a fait leurs commissions bien consciencieusement.

Finalement, s’il faut soutenir quelqu’un-e qui a été Secrétaire d’État, je serais plus en faveur de John Kerry [10]x. Ce serait un grand soulagement de voir J. Kerry s’opposer à Mme Clinton. Voilà quelqu’un qui met un peu de rationalité dans la politique étrangère et qui milite pour la paix avec l’Iran et Cuba. Où était donc Hillary Clinton ? Il y a une raison pour laquelle je ne pourrai jamais voter pour elle, c’est son attaque contre Edward Snowdon, contre les lanceurs d’alerte. Elle les a qualifiés de traitres. Elle savait très bien ce que le gouvernement se permet en matière d’espionnage des Américains-es. Elle ne nous en a rien dit. Elle n’avait pas confiance au Secrétariat d’État pour ses courriels. Elle ne nous a jamais dit que son département, la CIA et la NSA [11] espionnaient les courriels de tous les Américains-es et elle pense que ce n’est rien. Elle a gardé ses courriels dans son garage ! Elle est un centre de cynisme et d’opportunisme et elle est vraiment insouciante.

A.G.  : (…) Mme Clinton en 2002, avec d’autres Démocrates et des Républicains-es a voté en faveur de la loi autorisant l’usage de la force militaire en Iraq. (…) Joe Conason, vous avez suivi les Clinton depuis très longtemps. D’abord, que pense-vous de ce que M. Obama a dit samedi à propos du temps où Mme Clinton était sénatrice et a voté en faveur de la guerre en Irak ? C’est devenu un enjeu majeur. Plusieurs sont convaincus que ça lui a fait perdre la nomination à la candidature en 2008.

J.C. : Chose certaine ça ne l’a pas aidée. Elle finalement admit que c’était une erreur qu’elle n’aurait pas dû voter ainsi. À l’époque j’ai été très critique de cette guerre et du comportement de Mme Clinton. Vous le savez je crois, j’en ai parlé ici sur vos ondes. Mais il y a 13 ans de cela. John Kerry que R. Sheer donnait tout à l’heure comme un meilleur candidat a lui aussi voté pour cette résolution. Beaucoup de personnes ont soutenu sa candidature à la présidence l’année suivant le début de la guerre en Irak et j’en étais. (…)
Il a aussi perdu par peu mais il avait gagné les primaires démocrates. Je pense qu’il faut tenir Mme Clinton responsable de son vote ; elle l’a fait et elle le fera encore. Cependant cela ne complète pas le tableau de son travail comme sénatrice ni ses vues en politique étrangères.

Je voudrais aussi dire que ce que le Président a dit a une signification plus importante parce qu’il est aussi la tête dirigeante du Parti démocrate en ce moment. Je pense que l’apport que Mme Clinton lui a donné politiquement et en tant que membre du gouvernement, a contribué à unir le parti ; il l’est beaucoup plus qu’en 2008. Si vous examinez les sondages, son avance, devant n’importe lequel des opposants qu’on peut lui imaginer à l’intérieur du Parti démocrate, est considérable. C’est autour de 50 points. En 2008, les appuis démocrates étaient divisés quasi également entre Mme Clinton et M. Obama. Les partisans de M. Obama avaient rallié, sans le dire à Mme Clinton, des communautés minoritaires et des féministes. Vous savez, la totalité des partisans-es de M. Obama en 2008 soutiennent maintenant Mme Clinton ; en tous cas beaucoup d’entre eux. Je pense que c’est ce qui importe dans ce que M. Obama à dit.

A.G. : Je veux que nous entendions les commentaires que M.Lincoln Chafee a fait au sujet de Mme Clinton. Il a été sénateur, gouverneur du Rhode Island et a annoncé qu’il examine la possibilité de se lancer dans la course comme candidat démocrate. Il a été sénateur républicain, et a quitté ce parti en 2007 et est devenu indépendant. Il a soutenu le Président Obama en 2088 et 2012. Il a été élu à titre d’indépendant en 2010 et il est devenu démocrate en 2013. Au Washington Post, il a critiqué le vote de Mme Clinton en faveur de la guerre en Irak en 2002 : « Je pense que qui que ce soit qui a fait une telle erreur ne doit pas devenir Président des États-Unis. C’est une grave erreur (…) Il a participé à une émission de MSNBC (…) et a expliqué en quoi le vote pour la guerre en Irak était si important.

Lincoln Chafee : C’est pertinent en regard de ce que nous lisons chaque jour dans les journaux à propos du Proche Orient et d’ailleurs dans le monde—le groupe armé état islamique, ce qui arrive au Nigéria et sur la manière avec laquelle nous confrontons ces révoltes extrémistes. Nous avons eu du succès dans le passé, parce que nous avions de bonnes alliances et que notre crédibilité était bonne également. Cela a été miné par cette mauvaise décision. Même s’il y a longtemps de cela, c’était en 2002, nous en ressentons les effets encore aujourd’hui.

A.G.  : (…) Michelle Goldberg, qu’en dites-vous ? Il dit que qui que ce soit qui a voté en faveur de la guerre en Irak, voyant ce qui se passe aujourd’hui, ne se qualifie pas pour devenir président.

M.G. : Je pense qu’il y a là, de toute évidence, matière à réflexion. (…) Je pense qu’il s’agit là de l’attaque la plus sérieuse contre Mme Clinton. Ce vote a été la raison principale pour laquelle je ne l’ai pas soutenue en 2008.

Mais je pense aussi que quand vous examinez ceux et celles qui sont dans cette course…je suis de ceux et celles qui croient dans le moindre mal. (…) en fait ce ne sera même pas nécessaire d’en passer par là, non ? Elle va plus que probablement décrocher la nomination, elle va être suivie mieux que n’importe qui ; elle se présente contre le Parti républicain. Comme je l’ai dit, elle est une sorte de candidate caméléon pour le meilleur et pour le pire, une personne qui souvent s’incline devant les pressions politiques. C’est cela le pire avec elle. Mais cela ouvre un potentiel d’opportunités pour les progressistes qui peuvent essayer d’exercer des pressions sur elle, de faire valoir leur point de vue et je pense que s’ils s’organisent et veulent bien travailler dans le système plutôt que de travailler avec des « perdus-es d’avance » ….
A.G. : Kshama Sawant, à propos de cet argument du moindre mal…Vous êtes membre d’Alternative socialiste, c’est un troisième parti. Peu de gens s’attendaient à ce que vous décrochiez un siège au Conseil municipal de Seattle mais c’est arrivé. Que dites-vous de cet enjeu du moindre mal ?

K.S.  : Je pense que c’est une très importante question qui doit être examinée. Je voulais d’abord dire, parler de quelque chose qui doit trotter dans la tête de beaucoup de gens : Hillary Clinton est une femme. Comme ça été dit, elle va plus que surement gagner la nomination à la candidature pour le Parti démocrate. Et ce sera fantastique d’avoir une femme à la Maison Blanche. Ça démontrerait les grands pas que les femmes ont faits. Et je sais d’où cela vient. Mais il faut absolument examiner ses performances et pas que les siennes. Ses performances parlent pour elles mêmes. Même de loin, on peut tirer des exemples où elle a défendu les intérêts des femmes ou des enfants comme Robert l’a clairement exposé tout à l’heure. Le sabotage de l’aide sociale et toutes les autres choses dans lesquelles elle a trempé….

Mais il s’agit aussi de l’enjeu plus large des dirigeants-es du Parti démocratique. Faisons l’hypothèse qu’elle n’est pas une opportuniste cynique, même si elle l’est, et qu’elle représentera sincèrement les centaines de millions de familles de la classe ouvrière qui cherche une telle représentation. Ou encore, faisons l’hypothèse que quelqu’un-e d’autre, moins va-en-guerre qu’elle, gagne la candidature pour le Parti démocrate. La question qui se poserait alors serait : est-ce que nous allons pouvoir faire avancer un programme en faveur de la classe ouvrière, ou quoi que ce soit qui s’approcherait d’un changement social avec un-e candidat-e élu avec l’aval de l’appareil de ce parti qui couche avec Wall Street et son argent ? C’est cette question qu’il faut se poser.

Finalement, l’argument du moindre mal, allons nous nous contenter du moindre mal, cet argument ne disparait jamais. Le bon moment pour briser la structure des deux partis, les deux machineries qui travaillent en faveur du « big business » et pour construire une alternative indépendante, se bute toujours à l’idée qu’une candidature à gauche aujourd’hui, pour 2016 est vouée à l’échec. Alors assoyons-nous et votons pour Hillary parce qu’elle est quand même meilleure que les Républicains-es. Ce que l’argument du moindre mal laisse de côté, c’est la très, très grande fraction d’Américains-es qui ne s’intéressent plus du tout à la politique. Si vous regardez le taux d’approbation du Congrès, les pourcentages de la population qui vote, et les sondages qui montrent que 60% de la population en a plus qu’assez et est frustrée du système de deux partis et veut que ça change, vous laissez de côté toute cette fraction de la population qui ne se retrouve absolument pas dans cet enjeu de savoir si Hillary est meilleure que d’autres candidats-es et devrait gagner la candidature.
Finalement, il va y avoir la question de savoir si nous pouvons tenter le coup au niveau national. Ça va si c’est localement. Je pense que c’est une fausse argumentation et Seattle en est un bon exemple. Ici il n’y a pas de Républicanis-es. Il n’y a que les dirigeants-es du Parti démocrate. Tous les problèmes qui frappent les gens sont dans l’assiette des Démocrates. Cette année, l’année de ma réélection, tous ces dirigeants-es démocrates vont me combattre et tout faire pour que je ne sois pas réélue. Pourquoi ? Parce que, tous comptes faits, ils et elles sont contre les politiques en faveur de la classe ouvrière. Font-ils quelque chose à propos des changements climatiques, des dettes des étudiants-es, d’un régime d’assurance santé public et étatisé, de la démolition de l’éducation, des attaques contre les syndicats d’enseignants-es ? Tout cela est en face de ces dirigeants-es démocrates….Vous savez quoi ? Les travailleurs-euses ont besoin d’une alternative.

A.G.  : Robert Scheer, un de vos livres s’intitule : The Great American Stickup : How Reagan Republicans and Clinton Democrats Enriched Wall Street While Mugging Main Street. Parlez-nous de l’« association » Clinton. Quand vous parlez des « DémocratesClintoniens-nes » parlez-vous de Bill Clinton ou du couple Hillary et Bill Clinton ? Qu’est-ce que cela veut dire ? Aujourd’hui la discussion autour de l’annonce de Mme Clinton porte aussi sur le rôle que son mari va jouer dans sa campagne. Restera-t-il derrière la scène ? Est-ce qu’il est un handicap ou un atout ? Mais est-ce qu’il n’est pas vrai que leur relation est une association politique féroce et formidable. Comment faites-vous la différence entre ce que chacun d’entre eux représente ?

R.S. : En fait, je ne pense pas qu’il y ait quelque différence que ce soit. En ce moment, il se peut que Bill soit un peu plus progressiste qu’Hillary. Il a eu des remarques positives à propos des lanceurs d’alerte à la NSA alors que Mme voulait juste…..vous savez elle a eu l’audace de blâmer E. Snowdon. Elle a dit : « Qu’est-ce qu’il fait en Russie ? » Comme si elle ne savait pas qu’ils lui ont retiré son passeport et que c’est là où il est en transit. Quand vous y pensez, c’est dégoutant. Voici un brave jeune homme qui avait 29 ans à l’époque, qui se donne le défi de nous dire ce que ce gouvernement, celui dont Hillary Clinton faisait parti ne veut pas nous dire. Ce n’est pas une histoire ancienne. C’est l’administration Obama, qui a emprisonné et a poursuivi plus de lanceurs d’alerte que tous les autres présidents confondus. Et elle ose attaquer E. Snowdon parce qu’il nous a dit…..ce qu’elle ne nous a pas dit.

A.G.  : Robert, vous définissez ce qu’elle a dit (…)

R.S. : Oui, elle n’a aucun respect pour le courage quand elle parle des droits humains. Elle est totalement hypocrite. Après tout, cet homme a engagé….il a fait ce que Daniel Ellsberg [12] a fait donc elle le condamnerait aussi. Je parle de ces gens qui nous disent ce que le gouvernement ne nous pas dit. Elle nous ment.

(…) J’étais à Seattle récemment ; je vous répète que si votre invitée de Seattle se présentait à la présidence, je voterais pour elle plutôt que pour Hillary n’importe quand. Je voterais aussi pour Chafee plutôt que pour elle parce qu’il est un vrai modéré. Je considérerais sérieusement aussi Rand Paul qui s’est attaqué aux banques, qui s’est opposé à l’invasion de l’Irak et qui ces temps derniers a fait preuve de réserve.

Et ce n’est pas une vieille affaire. Hillary Clinton était en faveur d’une approche belliqueuse envers la Syrie ce qui a déclenché les débuts du groupe armé état islamique. C’est elle qui a dit : « Oh ! Assad est tout simplement le pire qui soit en ce moment ». Ils ont dit la même chose à propos de Saddam Hussein et de Mohamar Khadafi. Voyez ce que la Lybie, l’Irak et la Syrie sont devenus : un véritable chaos. Et elle ne semble pas avoir de scrupule que leur fondation, que leur fille….Elle dit : « Je veux pour chaque enfant ce que ma petite fille a ». Bon, votre petite fille a un père qui travaille chez Goldman Sachs et votre fille travaille maintenant pour une fondation qui récolte des sommes énormes de l’Arabie saoudite et d’autres sources qui sont les banquiers du groupe armé état islamique. Qu’est-ce que vous défendez au juste ? Où allez-vous trouver les 2,5 milliards de dollars pour devenir Présidente si ce n’est pas à Wall Street, en leur faisant des bassesses. C’est ce que vous avez fait pour devenir sénatrice. De quoi au juste parlons-nous ici ? C’est une personne qui peut faire de baux discours mais elle est totalement étrangère aux gens dont elle dit se soucier ; elle les trahit.

A.G. : Joe Conason, vous pouvez réagir à ce que Robert Scheer vient de dire ?

J.C. : Ouais, ce serait intéressant de ramener cette conversation au niveau de la réalité ; il semble que s’en est déconnecté. Quand j’entends : « Seattle est l’exemple politique parfait aux États-Unis » je dis non. Et « Il n’y a pas de Parti républicain là-bas », je regrette mais il y a un Parti républicain aux États-Unis. Et en plus, il y est le parti dominant. On pourrait être comme Seattle partout mais ce n’est pas le cas. Politiquement, ce n’est pas ce qui se passe aux États-Unis.

Il faut commencer là où on se trouve et avec les choix réels qui s’offrent à nous. C’est ce que je pense. C’est bien joli de discourir comme cela et imaginer ce que vous voudriez qu’il arrive. Je partage beaucoup de ces aspirations courantes à propos d’un gouvernement plus progressiste dans ce pays. Mais nous sommes où nous sommes en ce moment. Nous allons devoir choisir entre Rand Paul [13], (et je suppose que Robert est à l’aise avec lui qui veut abolir Social Security [14] et Medicare [15], bravo !) et quelqu’un comme Hillary Clinton qui n’ira pas jusque là. Alors, en avant vers novembre 2016. (…) Ça ce sont nos choix.

A.G. : Robert Scheer répondez s.v.p. (…) .

R.S.  : Bon, alors…Si vous voulez me provoquer….Rand Paul a eut l’intégrité de s’opposer au sauvetage des banques qui n’a rien donné aux Américains-es. Il a eut l’intégrité…

J.C. : De grâce, Bob, évitez-nous une dépression.

R.S.  : l’intégrité de critiquer la Réserve fédérale quand elle s’affairait à sauver les banques. Il a eut le courage….

J.C. : …et il a retiré toutes les régulations des banques. Soyez honnête !

R.S. : …et il a été attaqué par d’autres Républicains-es pour s’être opposé…

J.C.  : Soyez honnête Robert.

R.S.  : …s’est opposé aux politiques impériales dans le Proche Orient. (…)qui ont aboutit à une ruine absolue, un véritable désastre.

J.C.  : Il a changé d’idée, Robert, parce qu’il voulait l’argent de Sheldon Adelson [16].

R.S. : Rand Paul a eu le courage de confronter la NSA, Hillary Clinton l’a encensée. Elle a glorifié l’État de surveillance. Elle en fait autant avec la guerre contre le terrorisme. (…) pour nous retirer notre liberté. Rand Paul a au moins eut le courage de s’élever contre cela. Et pourquoi ne mentionnez-vous pas Chafee ? Pourquoi ne parlez-vous pas des Républicains-es plus modérés-es. (…) Et pourquoi êtes-vous si heureux d’être avec le moindre mal qui est vraiment le mal ?

J.C. : (L. Chafee), qui a-t-il soutenu lors de la présidentielle de 2004 ? Ça m’intrigue. Il fait de la guerre contre l’Irak un enjeu central de sa campagne, alors….qui a-t-il soutenu à la présidence en 2004 ? (…) Qui a-t-il soutenu au leadership du Sénat en 2004 ? …il a dû soutenir George W.Bush. (…) Ou alors John Kerry qui a aussi voté pour cette résolution (pour la guerre contre l’Irak).

(…)

R.S.  : Ne pensez-vous pas qu’Hillary Clinton a tout ce qu’il faut pour devenir une Margaret Tatcher ?

J.C. : Non je ne crois pas cela.
(…)

J.C. : Vous voulez parler de la classe ouvrière et de qui elle devrait ou ne devrait pas soutenir. Je vais vous dire : Mme Clinton aura les appuis de tous les syndicats du pays. En fait c’est probablement déjà le cas. Hier, sa candidature a été saluée par Richard Trumka, le dirigeant de l’AFL-CIO [17] qui représente un peu plus de travailleurs-euses que vous ne le faite. Il salue son entrée dans la course. (…) M. Trumka ne pense pas à la résolution sur la guerre en Irak ni à rien d’autre de ce genre qui peut être pertinents mais qui ne sont pas une urgence pour 2016.

Les enjeux pressants pour 2016 : allons-nous nous retrouver avec un gouvernement républicain radical de droite contrôlant les trois branches (Chambre des représentants-es, le Sénat et la Présidence) ce qui pourrait aboutir à avoir sept ou huit juges de la Cour suprême de la trempe du juge Alito [18]i ? Ou allons-nous élire une administration démocrate modérée, où bien sûr il se passera bien des tirailleries et même des jeux de pouvoir que ce soit dans le parti ou au Congrès là où les enjeux doivent être mis en évidence sur la position présidentielle, sur ce qu’elle ferait si elle devient présidente. Pour moi cette dernière hypothèse est la meilleure perspective pour les familles des travailleurs-euses, et même pour les populations de la planète. C’est bien mieux que d’avoir Rand Paul ou Ted Cruz [19] comme présidents ; ces gens vont démanteler la moindre des protections qui restent aux familles des ouvrières de ce pays.
(…)

R.S.  : …Pourquoi sommes-nous coincés-es avec quelqu’un-e comme Hillary Clinton qui a publiquement trahi les idées progressistes ? (…) Pourquoi sommes-nous ainsi coincés-es ? Qu’est-que c’est que ce choix ?

A.G. : Michelle Goldberg voulez-vous ajouter quelque chose ?

(…)

M.G.  : Eh ! bien, nous avons ce débat tous les quatre ou huit ans. Robert Scheer demande pourquoi nous sommes ainsi coincés-es. Une partie de la réponse repose dans la manière dont les militants-es de gauche approchent la politique électorale. La droite a une autre façon d’envisager cela. Mon premier livre portait sur la droite religieuse et son influence sur la politique américaine. Ses militants-es n’attendaient pas la période électorale pour s’exprimer sur leur choix parmi les candidats-es : « il-elle ne représente pas nos valeurs alors nous n’irons pas voter du tout ou nous formerons un troisième parti pour lui nuire ». Ce qu’ils et elles ont fait c’est ce que Kshama Sawant fait : développer une sorte d’aile gauche avec de militants-es qui travaillent à la base et partout dans le pays. Ça implique de bâtir une infrastructure. Vous devez construire à l’intérieur du parti. Vous devez vous emparer de l’appareil du parti et ainsi vous attendre à ce que le parti serve vos objectifs. Ce n’est pas possible d’arriver à tous les huit ans et de se demander : « Pourquoi ne désignent-ils pas quelqu’un-e de complètement différent ou pourquoi n’avons-nous pas un troisième parti qui serait en dehors du système américain des deux partis ? »

A.G.  : Au fait, nous n’avons pas parlé de Bernie Sanders [20]. On parle beaucoup de la possibilité qu’il se présente. Il voyage à travers le pays en ce moment. Est-ce qu’il pourrait être LE Démocrate ? C’est un indépendant mais qui intervient dans le caucus démocrate. C’est un socialiste du Vermont.

M.G. : Pour ma part, il est celui qui est le plus proche de mes idées. Comme le dit Joe, les campagnes électorales se font avec le pays que vous avez, pas celui que vous voudriez. L’idée qu’un large bloc d’indépendants-es sont socialistes et n’attendent que l’occasion de se mobiliser est une idée mort-née. Absolument rien n’indique que ce soit la situation. Si vous voulez un électorat de gauche vous devez le développer et l’organiser. On ne peut pas s’imaginer que de faire disparaitre les candidatures de droite ou de la mouvance corporatiste démocrate le ferait magiquement surgir. Il n’y a pas de vote de ce côté et pas d’infrastructure….

A.G. : Mais est-ce que les sondages ne montrent pas qu’il y a bien des progressistes mais peu de leaders progressistes ? Et les Républicains en appellent à leur base…

(N.D.T. Je condense ici un échange entre R. Scheer, J. Conason et Amy Goodman.)

R. Scheer souligne que les Républicains sont plus anti-Wall Street qu’Hillary Clinton. Il y a des sondages qui démontreraient cela mais d’autres seraient moins affirmatifs.
R.S.  : À l’époque il y avait moyen d’empêcher le sauvetage (des banques) qui était une atrocité. Beaucoup de Républicains-es étaient en faveur de l’arrêt, ce sont les Démocrates qui ont trahi. Soyons sérieux. Êtes-vous en train de me dire que la vaste majorité des Américains-es s préfère le Wall Street que leur a vendu Mme Clinton ? Est-ce qu’elle soutiendrait une populiste en ce moment ? Je suis d’accord avec vous que Bernie Sanders serait un candidat fantastique. Mais je dois vous dire que ce sont les Démocrates qui ont détruit la possibilité d’une organisation de la base.
(…)

M.G.  : Et comment ont-ils fait cela ?

R.S.  : OK Je veux seulement vous raconter une expérience personnelle. Il y a longtemps, je me suis présenté au Congrès contre un candidat soutenu par la direction du Parti démocrate, Jeffrey Cohelan. J’ai obtenu 45% des votes. Résultat : Ron Dellums [21] a gagné cette élection. Il a été le meilleur représentant que nous ayons eu au Congrès depuis longtemps. Il a fait la démonstration que la population d’Oakland à Berkeley était capable de soutenir un candidat progressiste.

M.G. : Bien sûr, vous êtes à Berkeley….

R.S. : …Ron Dellums a soulevé tous les enjeux dont j’ai parlé aujourd’hui ; il les a soulevé au Congrès. Ça peut se faire. Et ça arrive à Seattle où il y a un choix.

A.G. : Kshama Sawant, (…) Que dites vous de l’idée qui veut que les Républicains-es fasse appel à leur base et que les Démocrates fuient la leur ?

K.S.  : Je pense que c’est trop simple de dire que les Républicains-es font appel à leur base qui est de droite et que les Démocrates ne le font pas alors que leur base est progressiste. C’est complètement à côté de la réalité. Sondages après sondages, la vaste majorité des Américains-es expriment des positions bel et bien à gauche sur tous les enjeux de justice sociale, sociaux et économiques quand on les leur présente selon l’option démocrate ou républicaine. Je suis en complet désaccord avec l’idée que l’électorat n’est pas progressiste et qu’il faudrait le générer, en quelque sorte le « manufacturer ». Au fait, les Américains-es veulent une alternative. C’est une vraie lamentation pour avoir une alternative. Nous sommes devant un vaste vide qui n’a jamais été comblé. C’est à la gauche de le faire. Il faut construire une alternative. On ne peut pas y échapper. Malheureusement pour nous, pas moyen de faire autrement. Ça veut dire un dur travail à faire. Je suis d’accord avec Michelle : tout tourne autour de l’organisation. Mais une organisation à partir de la base ; il faut bâtir un mouvement de masse. Nous devons absolument le faire pour présenter une véritable alternative dans ce jeu que nous allons observer en 2016.

A.G. : Joe Conason, quand vous allez être invité dans les grands médias, vous allez avoir à débattre avec des Républicains-es. Vous allez débattre. (…) Que pensez-vous des préoccupations de beaucoup de dirigeants-es démocrates par rapport au fait que Mme Clinton n’ait pas d’opposant-e crédible, et que cela puisse l’affaiblir ? Peu importe que l’opposant-e vienne du giron des Clinton ou non.

J.C. : Oui, il y a des gens qui pensent cela. Certaines autres pensent le contraire. En 2000, la candidature de Bill Bradley [22] n’a pas renforcé Al Gore. Il n’y a pas vraiment d’exemple démontrant qu’un-e candidat-e à la présidence ait été renforcé par une candidature adverse durant les primaires. Aujourd’hui, je ne sais pas trop….

A.G.  : Et le Président Obama ?

J.C. : Est-ce qu’il a été renforcé ? C’est une bonne question. C’est sûr que l’appui ultérieur des Clinton en 2008 et 2012 l’a renforcé. Ça a aidé à ce qu’il accède à la présidence. Mais, vous voyez, Robert Scheer à été candidat au Congrès il y a 50 ans. Je veux juste mettre les choses en perspective. Il y a 50 ans…il défendait une noble cause, la cause contre la guerre. Je l’admire beaucoup. J’étais gamin à l’époque. Et voilà que 50 ans plus tard nous sommes dans la même conjoncture qu’à ce moment-là. Il n’y a pas d’alternative à la gauche du Parti démocrate qui soit en train de naitre dans ce pays.

A.G.  : (…) Michelle Goldberg, (…) vos commentaires a propos de ce que vous voulez voir arriver l’an prochain ?

M.G.  : Je veux voir arriver : que les gens s’organisent à l’intérieur du Parti démocrate pour pousser Mme Clinton à gauche. Pour le meilleur ou pour le pire je pense qu’elle est sensible à la pression.
(…)
R.S.  : Oui j’ai soutenu M. Obama et finalement c’était plus facile de s’opposer au gouvernement quand M. Bush était président que quand c’était M. Obama. Donc ce n’est pas bon pour la démocratie de choisir le moindre mal.

K.S.  : Je voudrais voir Bernie Sanders devenir candidat indépendant, devenir une alternative anti corporation contre les Républicains-es et les Démocrates. Je voudrais aussi recevoir les appuis de la gauche pour ma propre candidature, pour gagner mon élection. C’est critique pour la gauche.