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Part II : Ralph Nader & Joseph Stiglitz on Kamala Harris’s Economic Plans &
Confronting Corporate Power

Traduction Johan Wallengren

Le 11 septembre 2024

Invités
• Joseph Stiglitz
Économiste lauréat du prix Nobel, professeur à l’université Columbia, président du Council of Economic Advisers (CEA, littéralement « Conseil des conseillers économiques ») sous l’administration Clinton, il est actuellement économiste en chef de l’Institut Roosevelt.

• Ralph Nader
Défenseur des consommateurs et critique de la grande entreprise, il a été quatre fois candidat à l’élection présidentielle.

AMY GOODMAN : Bienvenue à Democracy Now !, democracynow.org, volet « Guerre, paix et présidence ». Mon nom est Amy Goodman.

À huit semaines seulement de l’élection présidentielle, nous continuons d’examiner la course présidentielle et le débat de mardi soir sur ABC News entre la vice-présidente Kamala Harris et Donald Trump. Ce débat était animé par Linsey Davis et David Muir d’ABC. Voici le président Trump.

DONALD TRUMP  : J’ai construit l’une des plus grandes économies de l’histoire du monde et je vais le faire à nouveau. Elle sera plus grande, meilleure et plus forte. Mais ils sont en train de détruire notre économie. Ils n’ont aucune idée de ce qu’est une bonne économie. Leurs politiques pétrolières, chacune de leurs politiques… et souvenez-vous de ceci : elle est Biden. Vous savez, elle essaie de se dissocier de Biden. « Je ne connais pas ce monsieur », dit-elle. Elle est Biden. La pire inflation que nous ayons jamais eue, une économie horrible parce que l’inflation l’a rendue si mauvaise, elle ne peut pas juste s’en laver les mains.

DAVID MUIR : Monsieur le Président, merci. Votre temps est écoulé. Linsey ?

KAMALA HARRIS : Je voudrais répondre à ça, par contre. Je voudrais juste répondre brièvement.

Il est clair que je ne suis pas Joe Biden et que je ne suis certainement pas Donald Trump. Et ce que je présente, c’est une nouvelle génération de dirigeants pour notre pays, des gens qui croient aux réalisations dont nous sommes capables, qui amènent un vent d’optimisme par rapport à ce que nous pouvons faire, au lieu de toujours dénigrer le peuple américain.

AMY GOODMAN : Toujours avec nous, nous avons l’économiste Joseph Stiglitz, lauréat du prix Nobel, professeur à l’université de Columbia, ancien président du Conseil des conseillers économiques. Le professeur Stiglitz est également l’économiste en chef de l’Institut Roosevelt et l’un des 16 économistes lauréats du prix Nobel qui ont lancé une mise en garde à l’égard des politiques de Trump. Dans cette deuxième partie de notre discussion sur l’économie et le débat présidentiel, nous avons aussi à nos côtés Ralph Nader, défenseur des consommateurs de longue date, critique de la grande entreprise et ancien candidat à l’élection présidentielle. Son dernier livre s’intitule Let’s Start the Revolution : Tools for Displacing the Corporate State and Building a Country That Works for the People (traduction non officielle : Commençons la révolution : des outils pour extirper les grandes entreprises de l’appareil d’état et construire un pays qui répond aux aspirations du peuple). Il est également le fondateur du mensuel Capitol Hill Citizen (citoyen de Capitol Hill).
Merci à vous deux d’être restés avec nous. Professeur Stiglitz, pouvez-vous élargir la discussion – en réagissant déjà à ce qui est dit dans le clip – et dire si vous pensez que soit Harris, soit Trump présente une approche économique qui aidera réellement l’Américains moyen ?

JOSEPH STIGLITZ : Eh bien, tout d’abord, l’une des choses que Trump prétend est qu’il a construit l’économie et que Biden l’a détruite. Chaque président est confronté à des événements qui échappent à son contrôle, et il hérite d’une économie qui… dont les fondations sont ce qui été laissé par son prédécesseur.

Dans le cas de Trump, il a hérité d’une économie qui se remettait d’une récession très profonde causée par la mauvaise gestion du secteur financier par Bush lorsqu’il était président. Lorsque Trump est arrivé dans le paysage, nous étions finalement en train de nous remettre de cette récession. Il a ensuite fait passer une loi fiscale qui était censée donner un coup de fouet à l’économie. Ce qu’elle a fait, c’est donner un coup de fouet aux rachats d’actions. Il s’agissait d’une réduction d’impôts pour les milliardaires et les grandes entreprises. Elle a exacerbé l’un des principaux problèmes de l’Amérique : l’inégalité. Vous vous souvenez certainement de sa formule : « abroger et remplacer » ; il promettait d’abroger l’Obamacare et de le remplacer par autre chose. Il n’y est pas parvenu. Il n’a pas réussi à le faire, parce qu’il n’avait aucune solution de remplacement. Et à sa grande surprise, les Américains ont apprécié l’Obamacare. Ce n’était pas parfait, mais c’était tellement mieux que ce qu’il y avait avant.

Lorsque M. Biden a pris ses fonctions, il a hérité d’un véritable gâchis, parce que – sans chercher à blâmer Trump pour la pandémie, nous pouvons cependant blâmer Trump pour la façon dont il a géré la pandémie. Et le résultat de sa mauvaise gestion à cet égard a été la mort de plus d’un million d’Américains. Biden a donc dû construire à partir du gâchis dont il a hérité. À cause de la mauvaise gestion préalable, il y a eu d’énormes interruptions de l’offre, la demande s’est déplacée, et c’est ce qui a provoqué l’inflation. Ce n’était pas le fait de Biden. Ce que Biden a fait, c’est mettre en place un certain nombre de politiques pour remédier à la situation. Et s’il avait bénéficié de la coopération – d’une plus grande coopération du Congrès -, il aurait pu faire beaucoup plus. Par exemple, l’un des problèmes au départ était la pénurie de main-d’œuvre. Lorsqu’on est confronté à une pénurie de main-d’œuvre, que fait-on ? On cherche à augmenter la population active. Comment s’y prend-on ? Eh bien, l’une des caractéristiques les plus frappantes de l’Amérique est la faible participation de la main-d’œuvre au marché du travail. Ce qu’il voulait faire, c’était créer des congés familiaux, des services de garde d’enfants. Ces mesures auraient augmenté l’offre de main-d’œuvre et auraient modéré les hausses de salaires. Cela aurait permis de réduire, de tempérer l’inflation. Or, du fait d’avoir gardé le bon cap en se concentrant sur le bon diagnostic, l’inflation a bel et bien chuté.

Il y a eu un autre élément qui a fait flamber l’inflation – encore une fois, on ne peut pas blâmer Biden pour ça – et c’est l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Celle-ci a entraîné une flambée des prix des denrées alimentaires, du pétrole et de l’énergie. Là encore, une main ferme, des sanctions, une forte expansion de l’énergie, ont eu pour résultat que les prix élevés du pétrole n’ont pas duré.

Ce qui est frappant à propos de Madame Harris jusqu’à présent, c’est qu’elle a gardé le bon cap sans perdre de vue les problèmes sous-jacents. Permettez-moi d’en évoquer quelques-uns. Les gens s’inquiètent toujours au sujet de l’inflation. Oui, les prix ne sont pas redescendus à leur niveau antérieur, et ils ne retomberont pas à ce point. Mais le taux d’inflation a fortement baissé, à la surprise générale. Les coûts des soins de santé constituent une part importante de l’inflation. La loi de réduction de l’inflation (Inflation Reduction Act ou IRA) a fait baisser ces coûts. Nous sommes enfin en mesure de négocier avec les laboratoires pharmaceutiques pour faire baisser les prix des médicaments.
Elle a parlé du logement. L’un des problèmes en la matière est que nous devons construire plus de maisons. Une partie du problème du logement est que nous n’avons pas eu droit au type d’innovation dont nous aurions besoin. Toutes nos ressources en matière d’innovation ont été canalisées vers la construction d’un meilleur système publicitaire. C’est ce à quoi s’emploie la majeure partie de la Silicon Valley : construire un meilleur système publicitaire permettant de cibler les gens de manière personnalisée. Nous avons besoin de plus d’innovation pour réduire le coût de la construction, et ça fait partie de ce qu’elle a proposé.

Je pourrais creuser le sujet, mais un autre problème important est celui du pouvoir sur le marché. C’est un très gros problème et l’administration Biden-Harris a mis en place un programme concerté pour briser, limiter l’exercice du pouvoir sur le marché. Une initiative très, très importante. Si nous brisons la mécanique du pouvoir sur le marché, alors il y aura plus de concurrence et, encore une fois, les prix diminueront. Donc, si vous regardez l’ensemble des mesures prévues, ce que je vois dans le programme de Harris, c’est un diagnostic des problèmes, ainsi que des propositions concrètes pour résoudre ces problèmes aujourd’hui et construire les fondations qui prépareront une meilleure économie à l’avenir.

AMY GOODMAN : Ralph Nader, voyez-vous avec autant d’optimisme le potentiel d’une administration Harris, d’une présidence Harris, pour ce qui est de prendre soin de l’économie ?

RALPH NADER  : Pour ma part, non. Je veux dire qu’elle diagnostique certains des problèmes, mais elle ne diagnostique pas les obstacles, comme la mainmise de la grande entreprise sur le Congrès, qui a fait que la machine s’est grippée, a cessé de tourner rond, de telle sorte qu’un très grand nombre de propositions que les gens de ce pays appelaient de leurs vœux, qu’il s’agisse d’assurances ou de salaire minimum vital ou de budgets de lutte contre la criminalité des entreprises ou encore de l’audit du budget militaire et de l’élimination de l’énorme gaspillage dans ce secteur et de la réattribution des fonds, ont été bloquées. C’est donc toujours ça le problème. Vous savez, ils disent qu’ils vont faire ceci et qu’ils ont un plan pour cela, mais ils ne parlent pas des obstacles que cela implique. C’est donc sur ça que je me concentre.

Et il ne s’agit pas seulement des obstacles liés au pouvoir des entreprises et à leurs agissements criminels, au financement des campagnes électorales par celles-ci et à leur influence sur les médias. Il s’agit aussi du fait que les entreprises accélèrent leur hégémonie et leur suprématie dans tous les secteurs de notre pays. Ce sont elles qui élèvent nos enfants, vous savez, dans le goulag de la Silicon Valley, cinq à sept heures par jour, en s’interposant avec l’autorité parentale. Alors c’est dire à quel point elles ont le bras long, sans parler de leur contrôle stratégique du système fiscal. Une grande partie des budgets de dépenses sont faussés. Tout travail efficace sur le dérèglement climatique est bloqué par les compagnies pétrolières et gazières. Elles pillent les terres publiques. Elles portent atteinte aux pensions privées. Elles bloquent le salaire minimum.

On ne peut donc pas se contenter de dire « j’ai un plan ». Il faut parler d’un transfert de pouvoir. Il faut donner aux électeurs, aux petits contribuables, aux consommateurs, aux travailleurs le pouvoir de s’organiser, de s’exprimer, d’avoir accès aux tribunaux et aux législateurs de leur État et de leur pays. Il y a une grande tendance au verrouillage à Washington, au Congrès et dans les organismes exécutifs. Ils ne prennent même plus la peine de répondre aux lettres et aux pétitions. Il s’agit donc d’une crise démocratique de premier ordre.

AMY GOODMAN : Pouvez-vous nous donner votre avis, Professeur Stiglitz ?

JOSEPH STIGLITZ : Oui, je suis d’accord avec beaucoup de choses que Ralph a dites. Je pense que les contributions aux campagnes électorales doivent faire l’objet d’une réforme de premier ordre. Je pense que les problèmes liés à la Cour suprême et à sa structure nécessitent aussi un remaniement de premier ordre. Et s’ils ne peuvent pas faire adopter un amendement constitutionnel, ce qui est certes très difficile dans le cadre de la Constitution actuelle, ils peuvent ajouter des juges. Et je pense qu’il sera absolument nécessaire, en l’absence d’un amendement constitutionnel limitant la durée des mandats et les abus de la Cour suprême, d’augmenter le nombre de juges pour rétablir l’équilibre et faire en sorte que la Cour suprême reflète les opinions du peuple américain.

Mais bon nombre des problèmes qu’il a soulevés sont déjà traités au sein de l’administration Biden. Et je pense que Harris poursuivra le travail : briser le pouvoir des entreprises en rendant les marchés plus compétitifs, augmenter les impôts sur les sociétés – au lieu de les réduire comme le voudrait Trump – afin qu’elles n’aient plus autant d’argent pour faire avancer leurs priorités à elles. Les républicains comme les démocrates sont très favorables à une mesure équivalente à ce que l’Europe appelle la Loi sur les services numériques (Digital Services Act), afin de mettre un terme aux abus dans l’espace numérique, tels que ceux émanant de Facebook, Twitter et autres – X, comme on l’appelle maintenant. Je pense que ce type de structure réglementaire est à l’ordre du jour, car les abus ont été tellement, tellement grands ! Vous savez, une des constatations qu’on peut faire au sujet de l’Amérique de la grande entreprise (« corporate America ») est qu’elle a été si avide que même les Américains modérés ont dit : «  savez-vous, attendez voir, il faut faire quelque chose à ce sujet ».

AMY GOODMAN : Ralph Nader, pouvez-vous répondre à cela et développer ce que vous avez dit dans la première partie de notre discussion sur la question de l’augmentation du salaire minimum ?

RALPH NADER : Oui. Vous savez, Joe, j’ai essayé de faire en sorte que les syndicats fassent du salaire minimum le thème principal de la fête du travail. Ce projet a été très bien accueilli par Liz Shuler, la fédération syndicale AFL-CIO et d’autres grands dirigeants syndicaux. Ils ont fait passer la proposition devant le Comité national démocrate (National Democratic Committee), qui l’a rejetée. Ils ne voulaient pas d’un grand nombre d’événements partout au pays qu’ils ne pourraient pas contrôler, avec un pacte pour les travailleurs américains – pas seulement le salaire minimum, mais aussi la sécurité des travailleurs et l’abrogation de la Loi Taft-Hartley, etc., toutes ces choses qui vous sont familières.

Mais le problème, c’est qu’ils ne vont pas jusqu’au bout. Elle aurait dû insister davantage sur la suppression de votants par les républicains et Trump, car c’est l’une des raisons pour lesquelles ils perdent ces courses serrées au Congrès. Et si vous ne contrôlez pas le Congrès, vous ne pouvez rien faire de toutes ces choses. Le Congrès est le principal rempart quand il s’agit de s’opposer et la voie royale quand il s’agit de légiférer. Et ils peinent à maintenir leurs positions au Congrès face à un parti républicain pourtant plus en retrait que jamais. Il faut donc parler du Congrès sans relâche. Ce qui signifie qu’il faut parler de l’argent des campagnes électorales.

Mais plus important encore, il faut parler de la nécessité d’inciter à voter ceux qui ne seraient pas portés à le faire. Il y aura environ 100 millions de non-votants en novembre. Il faut écouter des gens comme le révérend William Barber, qui vient d’écrire un livre qui a été totalement ignoré, Joe, intitulé White Poverty, (traduction non officielle : La pauvreté des Blancs) et qui essaie de dire que la question primordiale est celle des classes sociales. Ce n’est pas juste une question de race. C’en est aussi une de classes sociales. Et les problèmes de classes sociales alimentent la discrimination raciale. Donc, si vous ne parlez pas du Congrès lorsque vous évoquez l’avenir de notre pays, vous laissez de côté la principale source d’obstruction liée au pouvoir des entreprises dans notre pays.

AMY GOODMAN : Professeur Stiglitz...

RALPH NADER : Elles rôdent dans les couloirs du Congrès.

AMY GOODMAN : Votre réaction, Professeur Stiglitz ?

JOSEPH STIGLITZ : Non, je suis d’accord avec vous. L’appareil politique – la réforme de nos institutions politiques – est une question centrale. En fait, l’un des aspects qui me préoccupe le plus est le remaniement des circonscriptions électorales. Et nous avons une Cour suprême qui dit : « Oh, laissons les États décider ». Mais, bien sûr, le charcutage se passe dans les États – et ce serait à ceux-ci de résoudre le problème du charcutage ? C’est absurde. Et c’est un autre exemple de l’absurdité de notre Cour suprême. C’est pourquoi nous devons commencer par nous attaquer aux problèmes qui touchent la Cour suprême, qui a permis à l’argent de s’immiscer dans la politique de manière si corruptrice.

AMY GOODMAN : Je voulais poser une question sur Lina Khan (c’est une question qui a déjà été soulevée), qui est à la tête de la Commission fédérale du commerce, la FTC, et sur les milliardaires qui font pression pour que Kamala Harris nomme quelqu’un d’autre à sa place. Ralph Nader, pouvez-vous nous parler de l’importance de cette question, de ce qui est en jeu, des enjeux des deux côtés de la barrière ?

RALPH NADER : Eh bien, c’est le signe de l’activation de la Commission fédérale du commerce, après des années de calme plat, dans le domaine de l’antitrust (du côté de la protection des consommateurs, ça a malheureusement moins bougé). Mais elle a lancé de nombreuses poursuites contre le « trust » de la Silicon Valley, si on peut appeler ça comme ça, et en a fait de même pour des sociétés d’autres secteurs. Je pense que son mandat est assuré si Kamala Harris devient présidente. Elle bénéficie d’un très large soutien. Même J.D. Vance s’est prononcé en sa faveur par le passé.

AMY GOODMAN : Pouvez-vous également nous expliquer, Professeur Stiglitz, les pressions exercées par les partisans de Kamala Harris, comme par exemple Reid Hoffman, le fondateur de LinkedIn, pour ce qui est de se débarrasser de Lina Khan ?

JOSEPH STIGLITZ  : Eh bien, Lina Khan a adopté une position très ferme contre le pouvoir sur le marché, contre les monopoles, contre les abus de position dominante. Et il n’est pas surprenant que, compte tenu de ces positions fermes, les gens qui ont gagné leur argent en exerçant un pouvoir sur le marché et en abusant de leur position dominante, en lésant les consommateurs, ne l’aiment pas. Ce n’est donc pas surprenant que de nombreux contributeurs aux deux partis soient considérés comme suspects.

Mais les économistes ont de façon générale choisi leur camp. Si nous voulons avoir une économie dynamique, nous avons besoin de concurrence. Elle est la plus fervente avocate de la concurrence. De fantastiques décisions de justice sont venues appuyer ses démarches : Google a été déclaré en situation de monopole sur le marché des moteurs de recherche, des procès sont en cours pour s’attaquer au monopole de Google dans la sphère de la publicité et de nombreux autres procès contre les situations de pouvoir sur le marché sont dirigés contre toutes ces entreprises puissantes.

Permettez-moi juste de prendre… une position qui diffère de celle de Ralph. Parmi les questions importantes en ce qui a trait à la protection des consommateurs, il y a les questions de protection de la vie privée. Et elle s’est également attaquée à ces questions de protection de la vie privée, de manière très importante. Je pense donc qu’il y a à la fois… c’est en fait étonnant de voir l’audace avec laquelle la Commission fédérale du commerce et le ministère de la Justice se sont attaqués à ces questions.

Et permettez-moi de rappeler à ceux qui pensent qu’il s’agit de questions très abstraites que la concurrence est vraiment importante pour notre économie, car elle conditionne son dynamisme, sa capacité d’innovation, et que la concurrence… le manque de concurrence a produit davantage d’inflation, sachant que les entreprises ont le pouvoir d’augmenter les prix, et elles ont exercé ce pouvoir durant l’ère post-pandémique. Et quand la concurrence est insuffisante, leur pouvoir sur le marché donne aux grandes entreprises la capacité de nous exploiter de toutes sortes de façons, ce qui se vérifie sans arrêt. Il suffit de regarder les abus des banques et des cartes de crédit, des sociétés pharmaceutiques ; cela se produit dans toutes les sphères, comme l’internet, toutes les sphères où nous nous sentons qu’on ne nous laisse pas le choix. Pourquoi ce manque de choix ? Parce qu’il n’y a pas de concurrence efficace.

AMY GOODMAN : Ralph Nader ?

RALPH NADER : Mais il y a, Joe… il y a une autre forme d’abus qui transcende la concurrence. Il s’agit de la fraude massive sur les factures. L’expert de Harvard, Malcolm Sparrow, spécialiste en mathématique appliquée, qui a étudié cette question, estime qu’au bas mot, rien que dans le secteur des soins de santé, 350 milliards de dollars par an, soit 10 % des dépenses, sont drainés par la fraude et la tricherie en matière de facturation. Et la Commission fédérale du commerce… j’espère pouvoir m’entretenir avec certains commissaires de la Commission fédérale du commerce à ce sujet – ils m’ont invité – n’a rien fait pour lutter contre la fraude sur les factures.

Un autre phénomène qui sape la concurrence, aussi réduite soit-elle, est que toutes les entreprises ont les mêmes clauses de contrat en petits caractères qui désavantagent les consommateurs de toutes sortes de façons. Le cas des compagnies aériennes est particulièrement flagrant : elles ont toutes les mêmes clauses unilatérales en petits caractères qui privent les consommateurs de la possibilité d’intenter des poursuites ; elles peuvent modifier les contrats à volonté, ce qu’on appelle la modification unilatérale, d’où l’arbitrage obligatoire. Tout ça a des conséquences économiques et engendre des exclusions juridiques et des injustices. Mais, vous savez, ce qui a été révélateur dans le cas des démocrates, c’est qu’ils ont abandonné le salaire minimum. Je sais que...

AMY GOODMAN : Avant de parler du salaire minimum, Ralph -

RALPH NADER  : … vous avez réussi à convaincre Paul Krugman d’écrire sur le sujet, finalement.

AMY GOODMAN : Ralph, avant de parler du salaire minimum, pouvez-vous réagir à ce qui vient d’être dit ?

JOSEPH STIGLITZ  : Oui, oui. Vous avez tout à fait raison. Et il y a d’autres dispositions, comme les ententes de non-divulgation, qui ont joué un rôle très important dans beaucoup d’autres cas, notamment ceux de discrimination. Mais il y a une autre chose que je tenais à souligner : les économistes ont enfin commencé à parler du pouvoir de monopsone, le pouvoir sur le marché du travail. De même que les situations de monopole permettent de hausser les prix, rendant les travailleurs, les citoyens ordinaires, plus pauvres, le pouvoir de monopsone exerce une pression à la baisse sur les salaires.

AMY GOODMAN : Pouvez-vous épeler « monopsone » ?

JOSEPH STIGLITZ : M-O-N-O-P-S-O-N-E. C’est le pouvoir sur les travailleurs, sur les fournisseurs. Ce mot désigne le pouvoir des grandes entreprises d’exploiter les petits fournisseurs, ou celui des grandes sociétés d’exploiter les travailleurs ordinaires. L’effet de ce...

RALPH NADER : Et les petits agriculteurs.

JOSEPH STIGLITZ  : Ce pouvoir sur le marché qui s’exerce sur les fournisseurs a, selon les estimations, pour effet de réduire les salaires de 30, 35, 40 %, voire davantage. Là où nous voulons en venir, c’est que le ministère de la Justice et la Commission fédérale du commerce s’attaquent enfin au pouvoir de monopsone et à certaines des dispositions dont parlait Ralph, à savoir l’insertion dans les contrats de clauses qui renforcent le pouvoir de monopsone. Prenons un exemple : les clauses de non-concurrence. Si vous travaillez pour McDonald’s ou Burger King et faites des hamburgers, votre contrat contient une clause propre à un territoire vous interdisant de travailler pour une autre entreprise – ce qui, bien sûr, affaiblit la concurrence sur le marché. L’affaiblissement de la concurrence fait baisser les salaires et augmente les profits des entreprises, accroît les inégalités et rend le marché moins efficace.

AMY GOODMAN : Ralph, vous alliez aborder la question du salaire minimum…

RALPH NADER : Oui. Eh bien, juste pour Joe, Joe, vous devriez cibler davantage les budgets d’application dérisoires de la loi de la Commission fédérale du commerce et du ministère de la Justice. Un grand cabinet d’avocats compte plus d’avocats que ceux qui travaillent sur ces questions au sein du ministère de la Justice et de la Commission fédérale du commerce, un seul cabinet d’avocats géant. Et sans budgets, il n’est pas possible de mettre en œuvre les politiques que vous préconisez.

Et la deuxième chose à laquelle il faut prêter attention, ce sont les délais. De la manière dont les tribunaux sont aujourd’hui structurés, quoi que fasse Lina Khan avec le ministère de la justice, les tribunaux peuvent laisser traîner les choses pendant des années. Tout le monde le sait. Ils peuvent les laisser traîner jusqu’à ce qu’il y ait une nouvelle administration ou une nouvelle Commission fédérale du commerce.

C’est pourquoi le Congrès doit être au centre des préoccupations. Le Congrès doit s’attacher à modifier la nature du pouvoir judiciaire, à déterminer quels juges sont confirmés ou rejetés. Et le Congrès doit être à la pointe de l’opposition aux cabinets d’avocats d’affaires qui bloquent les budgets d’application adéquats. C’est comme s’il fallait se contenter d’une centaine de policiers dans tout New York. Vous n’avez pas idée à quel point ces budgets sont faibles. Ils ne cessent de nous le dire… et nous, nous les questionnons : « pourquoi ne lancez-vous pas de poursuites suite à cette infraction à la loi antitrust ? Pourquoi ne vous attaquez-vous pas à ce monopole ? Pourquoi ne tombez-vous pas sur le dos des entreprises agroalimentaires qui écrasent les agriculteurs sur les marchés ? » Ils répondent : « Nous n’avons pas le personnel. Nous n’avons pas les avocats. Nous n’avons pas les procureurs. » Nous devons donc être attentifs à ces questions.

AMY GOODMAN : Joe Stiglitz...

RALPH NADER : En ce qui concerne le salaire minimum, je sais que Joe est un grand défenseur du salaire minimum vital. Mais Joe, n’êtes-vous pas étonné que cette campagne présidentielle ne mette pas – que les démocrates ne mettent pas – cette question à l’avant-plan ? Elle devrait être centrale, mais on la marginalise. Ils n’écoutent pas la parole des travailleurs quand ceux-ci expliquent ce que cela signifie d’obtenir plus d’argent par heure. Ils ne font pas vraiment d’efforts en la matière au Congrès. Elle n’en parle pas ; elle n’en parle quasiment jamais, Kamala Harris.

JOSEPH STIGLITZ  : Je suis d’accord. Ils devraient parler du salaire minimum. Vous savez, les recherches menées ces dernières années par les économistes ont totalement changé notre vision de ce que signifierait un salaire minimum de 15 dollars de l’heure, voire un peu plus. On disait autrefois que le fait d’augmenter le salaire minimum créerait plus de chômage. Nous savons aujourd’hui que ce n’est pas vrai. Une augmentation du salaire minimum par rapport au niveau extraordinairement bas où il a stagné serait en fait bénéfique pour l’emploi. Cela mettrait plus d’argent dans les mains de gens qui sont prêts à le dépenser, ce qui augmenterait la demande globale, en particulier dans certaines des communautés parmi les plus pauvres. On le voit, les villes de notre pays, comme Seattle, qui ont déjà augmenté leur salaire minimum s’en sortent en fait très bien.

AMY GOODMAN  : Je voulais juste citer un article paru dans le Times il y a à peu près une semaine, qui dit que les donateurs de la campagne de la vice-présidente Harris la poussent à reconsidérer son soutien à un projet d’impôt applicable aux Américains les plus riches, dans un contexte où certains dirigeants de Wall Street et de la Silicon Valley tentent de remodeler le programme de gouvernement de la candidate démocrate. On peut aussi y lire que l’équipe de campagne de Madame Harris (...) a déclaré qu’elle soutenait les augmentations d’impôts prévues dans (...) la plus récente proposition de budget de la Maison-Blanche de Biden. L’une des mesures envisagées consisterait à obliger les Américains disposant d’un patrimoine d’au moins 100 millions de dollars à payer des impôts sur les plus-values d’investissement, même s’ils n’ont pas vendu les actions, les obligations ou d’autres actifs qui se sont appréciés. Cette catégorie de contribuables payerait un impôt de 25 % sur une combinaison de leurs revenus réguliers, comme les salaires, et de ce que l’on appelle les plus-values non réalisées. L’impôt sur le revenu minimum pour les milliardaires pourrait entraîner une lourde facture fiscale pour les personnes fortunées qui tirent une grande partie de leur richesse des actions et autres actifs qu’elles possèdent ». J’aimerais avoir vos commentaires sur cette question dans cette dernière partie de notre conversation. Ralph Nader ?

RALPH NADER  : Eh bien, je vais laisser la parole à Joe. Ma principale proposition est de rétablir les taux d’imposition qui s’appliquaient aux riches et aux entreprises dans les années de prospérité de la décennie 1960, avant que nous ne les réduisions de façon spectaculaire au cours des années qui suivirent ; nous avons alors écarté toute possibilité de réforme fiscale, c’est-à-dire exclu toute réforme fiscale de la base vers le sommet et avons toléré d’énormes déficits ou des budgets de services publics de plus en plus restreints parce que les entreprises et les super-riches étaient notoirement sous-imposés.

AMY GOODMAN : Vos derniers commentaires, Joe Stiglitz ?

JOSEPH STIGLITZ : Oui.

RALPH NADER : Joe, vous pouvez répondre à cette autre partie de la question mieux que moi.

JOSEPH STIGLITZ  : Il est clair que nous sommes allés trop loin, puisque nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation où les ultrariches paient en fait une plus petite fraction de leurs revenus en impôts que les gens qui disposent de peu de moyens. Warren Buffett n’a pas mâché ses mots quand il a constaté que quelque chose ne va pas quand il s’en tire avec un taux d’imposition inférieur à celui de sa secrétaire.

La proposition particulière que vous avez mise sur la table s’appelle la réalisation constructive des plus-values, une solution que je préconise depuis très longtemps. Elle présente de nombreux autres avantages économiques. Ce sont des détails techniques, mais cela réduit le problème de l’immobilisation des fonds, une situation qui se produit lorsque le contribuable ne veut pas vendre un actif parce que s’il le fait, il payera un impôt prélevé lors de la réalisation du gain. Il s’agit donc d’une réforme qui rendrait l’économie plus efficace, tout en rendant le système fiscal plus équitable. Je suis donc très favorable à la question de la réalisation constructive. Ce que vous faites, c’est que vous payez la valeur estimée, puis, à la fin, lorsque vous vendez, vous pouvez faire toutes sortes de redressements, de sorte que vous ne payez jamais, jamais, trop d’impôts, dans les faits. Il s’agit simplement de vous les faire payer à l’avance, plutôt que de reporter et reporter.

Cette mesure doit être accompagnée d’une autre disposition qui est vraiment très mauvaise. Il s’agit de l’augmentation de la base d’imposition des plus-values. Il s’agit d’une disposition qui s’applique lorsque vous léguez un bien à vos enfants ou à quelqu’un d’autre. Lorsque les héritiers héritent, la valeur de référence est celle de la date de l’héritage. Cela signifie que toutes les plus-values, depuis le moment où le bien ne valait peut-être rien jusqu’au moment où vous le donnez, échappent totalement à l’impôt. Et c’est un ingrédient essentiel pour créer en Amérique cette ploutocratie d’héritiers qui sape tellement les valeurs fondamentales de notre pays.

AMY GOODMAN : Eh bien, je tiens à vous remercier tous les deux...

RALPH NADER : C’est pourquoi j’y reviens encore et encore, Amy, au Congrès, au Congrès, au Congrès. De la manière dont notre système est construit, le Congrès peut être le grand facilitateur ou le grand obstructeur. C’est pourquoi nous avons créé ce mensuel, Capitol Hill Citizen, pour lequel j’espère que vous écrirez, Joe. Les gens peuvent obtenir la version imprimée de notre bulletin en allant sur CapitolHillCitizen.com. Si vous faites un don de cinq dollars ou plus, vous recevrez sans délai un document de 40 pages par courrier prioritaire. CapitolHillCitizen.com.

AMY GOODMAN : Ralph Nader, je veux vous remercier d’avoir été avec nous. Vous êtes un défenseur des consommateurs de longue date, un critique de la grande entreprise, un ancien candidat à la présidence – quatre fois, je crois – auteur de nombreux livres, dont le plus récent est Let’s Start the Revolution : Tools for Displacing the Corporate State and Building a Country That Works for the People (traduction non officielle : Commençons la révolution : des outils pour extirper les grandes entreprises de l’appareil d’état et construire un pays qui répond aux aspirations du peuple). Ralph est le fondateur du mensuel Capitol Hill Citizen. Professeur Stiglitz, économiste lauréat du prix Nobel, professeur à l’université Columbia, ancien président du Conseil des conseillers économiques, est actuellement économiste en chef à l’Institut Roosevelt. Son nouveau livre s’intitule The Road to Freedom : Economics and the Good Society (traduction non officielle : Le chemin vers la liberté : l’économie et la bonne société). Pour voir la première partie de notre discussion, rendez-vous sur democracynow.org. Mon nom est Amy Goodman. Merci beaucoup de nous avoir suivis.

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