Entrevue de Noam Chomsky
Par Jumbo Chan, jacobinmag.com, 10 mars 2020
Traduction et organisation du texte : Alexandra Cyr

Dans cette entrevue, il s’exprime au moment où les socialistes du monde entier se tournent vers les États-Unis et la campagne de B. Sanders pour trouver de l’inspiration. M. Chomsky nous parle des barrières auxquelles une éventuelle Présidence Sanders devra faire face, de l’importance du mouvement ouvrier pour toutes tentatives d’introduire des changements significatifs et pourquoi la classe d’affaire américaine va résister de toutes ses forces à tout essai de réforme sociale-démocrate.

Jumbo Chan : Si, et c’est un énorme si, Bernie Sanders gagne la nomination à la candidature démocrate et ensuite la présidence, jusqu’à quel point pensez-vous qu’il pourra mettre en œuvre son programme comme il le promet, par exemple des politiques comme Medicare pour tous et toutes ?

Noam Chomsky : Bien. Comme vous le dites, c’est un gros si, mais assumons que ça arrive. Il faudrait alors considérer plusieurs facteurs. L’un d’eux est l’état du Congrès. Assumons également, et c’est une gageure encore plus grande, qu’il y détienne une majorité confortable, c’est difficile à imaginer, mais supposons-le. À ce moment-là, l’ampleur de ce qu’il pourra réaliser dépendra de la nature, de l’énergie et de l’engagement des mouvements populaires qu’il a inspirés. Dans cette hypothèse, ce serait le facteur qui l’aurait fait élire et si ceux-ci maintiennent la pression nécessaire, alors les changements peuvent advenir.

Malheureusement, l’histoire nous enseigne que le militantisme populaire le plus significatif n’est pas toujours présent dans ces cas-là ; je parle du mouvement ouvrier. Si vous jetez un œil sur le New Deal et les années 1930, vous comprendrez qu’il a été possible de compléter d’importantes réformes parce qu’un mouvement ouvrier militant et énergique exerçait une pression déterminante. En fait, il menaçait le contrôle des entreprises. L’administration au pouvoir lui était sympathique et répondait à la pression. Cette conjonction a été déterminante pour presque toutes et chacune des réformes que nous avons eues dans le passé.

Dans l’hypothèse dont nous parlons ici, il faudrait savoir si le mouvement ouvrier pourrait se revivifier pour soutenir un tel effort. Il a été durement affaibli ici aux États-Unis et en Grande Bretagne par les assauts néo-libéraux depuis Reagan et Thatcher. Il faudrait aussi voir si les autres mouvements populaires qui se sont développés ces dernières années pourraient combler le vide. Je pense que ce sont ces types de facteurs qui sont essentiels pour réaliser quoi que ce soit. Mais nous pouvons être convaincus.es que toute la classe capitaliste va se battre avec acharnement contre ce programme.

Si nous retournons au New Deal ; c’est un sujet compliqué et intéressant qui a été étudié assez profondément et de manière éclairante par Thomas Ferguson, un excellent scientifique politique. Ce qu’il établit de manière assez convaincante, c’est la division qui existait au sein du capital privé à l’époque. En général, les industries ayant investi dans le domaine des techniques, nécessitant plus de capitaux et orientées vers l’international, ont tenté de soutenir Roosevelt. Les industries plus orientées vers le marché intérieur, nécessitant beaucoup plus de main d’œuvre, comme l’Association des manufacturiers, s’objectaient violemment à la politique de Roosevelt. Il y avait donc une division interne chez les producteurs qui a contribué au succès des mesures du New Deal, grâce à l’élément crucial que constituait le grand mouvement populaire militant et, en premier lieu, le soutien du mouvement ouvrier.

J.C. : Vous parlez de l’importance du mouvement ouvrier qui malheureusement n’est plus aussi actif qu’il ne l’était dans des temps antérieurs. Comment aborde-t-il cette faiblesse ? Et comment tout le mouvement de la gauche progressiste l’aborde-t-il ? Croyez-vous que ces contradictions ou ces faiblesses dans le mouvement devraient être considérées avant qu’il puisse s’attaquer au capital et aux grandes entreprises ?

N.C. : D’abord, nous devons mentionner et garder en tête que Mme Thatcher et l’entourage de M. Reagan n’étaient pas des imbéciles. Ils ont compris qu’il fallait détruire les mouvements ouvriers pour faire passer leur genre de politiques, sachant qu’elles allaient heurter la population en général. Et ce fut le cas.

Pour observer certaines contradictions dans le mouvement ouvrier, arrêtez-vous à la première page d’un récent numéro du New York Times. On y expose un cas très intéressant. Bernie Sanders faisait campagne au Nevada où il y avait un conflit au sein du mouvement ouvrier. Un des grands syndicats (de cet État), le Culinary Union Local 226, était profondément opposé à la proposition de Sanders en faveur de Medicare pour tous et toutes. C’est lié à une spécificité de l’histoire ouvrière américaine. Alors, comparons les États-Unis au Canada. Ce sont des sociétés très semblables. En fait, le mouvement ouvrier est similaire de chaque côté de la frontière. Le Syndicat des travailleurs.euses de l’auto est le même dans les deux cas, mais la mentalité reliée à la culture et la nature de ces sociétés est différente.

Remontons aux années 1950. Au Canada, le Syndicat des travailleurs.euses de l’auto militait pour une assurance santé universelle, appelée assurance à payeur unique et le tout a fonctionné en grande partie à cause de cet engagement militant. Aujourd’hui, le Canada est doté d’un système de soins de santé comme ceux que l’on trouve généralement dans les sociétés avancées. Aux États-Unis, le même syndicat se battait pour une assurance de soins pour ses membres, non pour la société. Il négociait des conventions collectives en renonçant au contrôle sur les bénéfices marginaux à cet égard. (Les plans d’assurance des entreprises sont détenus, la plupart du temps, par les employeurs.euses. n.d.t.) Les employeurs acceptaient ces ententes pour que leur force ouvrière reste tranquille. Oui, souvent les conventions collectives incluent des assurances maladie très intéressantes pour les membres, mais pas pour la société.

Le système de soins de santé est un vrai désastre aux États-Unis. Il coûte deux fois plus per capita que dans n’importe quel autre pays comparable, et ce, pour des bénéfices plutôt limités. Le programme de couverture universelle que propose B. Sanders aiderait tout le monde et diminuerait substantiellement les coûts actuels, mais cela n’améliorerait pas nécessairement la situation des travailleurs-euses qui ont réussi, par leur lutte limitée à leur milieu de travail, à arracher des plans intéressants pour eux-mêmes. Il y a donc une division dans les syndicats à ce sujet ; c’est un facteur à considérer.

Pendant que les syndicats arrivaient à des ententes avec leurs directions, ils ont fini par tenir pour acquis qu’ils avaient un genre de pacte avec ces directions. Ils ont appris autre chose en 1980. À peu près à cette époque, Doug Fraser, président du syndicat des travailleurs.ses de l’auto, a démissionné d’un comité mis en place par le Président Carter. D. Fraser a condamné les dirigeants.es des entreprises qui, selon lui, menaient une « guerre contre le mouvement ouvrier ». Bien sûr que c’était le cas, mais depuis toujours ; les entreprises n’ont jamais faibli dans cette guerre de classe. Si elles décident que l’entente est morte, elle est morte. Doug Fraser s’en rendait compte, bien des années trop tard, et le mouvement ouvrier a souffert de ces genres de politiques de collaboration de classe.

Alors, oui, il y a des divisions dans le mouvement ouvrier depuis longtemps. Il y a eu des réformes dans les plus grands syndicats, ceux de l’acier, de l’auto et d’autres, et il y a eu des conflits autour de tout ça. La situation n’est toujours pas résolue.

J.C. : C’est paradoxal. D’un côté, le mouvement ouvrier s’est construit comme une force collective pour que ses membres aient plus de sécurité que celle pouvant être obtenue individuellement ; mais c’est devenu un système bureaucratique. Comment voyez-vous que cette contradiction puisse être résolue ?

N.C. : Encore une fois, il faut examiner l’histoire spécifique des États-Unis. Elle est différente des autres pays industrialisés, même du Canada. Les États-Unis sont devenus une société gouvernée par la classe capitaliste, comprenant une classe d’affaires dotée d’une conscience de classe très forte, ayant toujours mené une guerre de classe vicieuse. Pensez à l’histoire du mouvement ouvrier américain ; elle est d’une violence exceptionnelle. Des centaines d’ouvriers.ères ont été tués.es pour leurs actions dans le mouvement. Rien de semblable ne s’est produit en Angleterre, au Canada, en France ou dans d’autres pays comparables.

Dans le passé, le mouvement ouvrier fonctionnait sur la base de la solidarité et du support mutuel : le groupe supporte les individus qui, d’autre part, le supporte et d’une certaine manière, cela existe encore. Par exemple, le syndicat des débardeurs a refusé l’accostage des bateaux venant de pays qui s’en prennent violemment à leur population et à leur force de travail. Le monde des affaires conservateur a très tôt compris qu’il devait casser ce support mutuel.

On peut observer cela immédiatement après la seconde guerre mondiale quand le monde des affaires international s’est mobilisé pour affaiblir le pouvoir que les travailleurs.euses avaient développé durant la grande dépression et la guerre. Aux États-Unis, une de leur première réaction en 1947 fut la loi Taft-Hartley qui punit les piquetages d’appui (à des grévistes) : un syndicat vient prêter main forte à un syndicat en grève ; c’est devenu illégal ; la solidarité syndicale est devenue illégale. Le Président Truman a mis son véto sur cette loi, mais il fut battu. Le monde des affaires a fortement réagi contre tout ce que les forces démocratiques avaient gagné durant les décennies précédentes.

Il y a autre chose de spécial aux États-Unis à cet égard : c’est le militantisme presque hystérique contre les positions de gauche. Prenons l’exemple du maccarthysme. On l’attribue à Joe McCarthy, mais en fait c’est le Président Truman qui l’a déclenché. Un de ses aspects, la lutte contre les « rouges », visait directement les leaders syndicaux pour les évincer de leurs postes sous prétexte qu’ils étaient trop conciliants face au communisme ou qu’ils travaillaient pour les Russes. Encore une fois, c’est vraiment particulier aux États-Unis.

Étonnamment, vous pouvez encore le constater aujourd’hui avec cet énorme débat afin de savoir si B. Sanders est socialiste ou non. « Comment pourrions-nous avoir un Président socialiste » ? En fait, il est ce que l’on trouve dans la majorité des autres sociétés, un social-démocrate. Dans les autres pays, le mot « socialisme » n’est pas un gros mot ; les gens s’y désignent facilement comme socialistes et même communistes. Aux États-Unis, une stigmatisation y est attachée, grâce à une propagande massive qui remonte à aussi loin que 1917. C’est assez particulier aux États-Unis que les grands efforts de propagande aient réussi à diaboliser les concepts de socialisme et de communisme (confondus avec le goulag ou autre chose du genre). Cela crée une barrière qui rend plus difficile l’introduction de tout New Deal, même le plus modéré, à cause de sa proximité avec les réformes sociales démocrates.

Ce sont des problèmes spécifiques, pas complètement spécifiques aux États-Unis bien sûr, mais ils y sont exagérés par la nature de la société qui est sous la coupe du monde des affaires organisé et militant à un niveau exceptionnel. La Chambre de commerce et d’autres organisations d’entreprises mènent une guerre de classe acharnée.

Prenons l’exemple de l’American Exchange Council (ALEC). C’est une importante institution du monde des affaires qui soutient pratiquement tous les genres d’entreprises. En ce moment, elle mène sa guerre de classe en tentant de rendre impossible l’adoption de quelque réforme que ce soit. Elle travaille au niveau des États ; elle prépare des projets de loi basés sur la propagande des entreprises et essaient de les faire adopter par les législatures des États. Pas très difficile de soudoyer un Sénateur ou une Sénatrice de notre pays, mais ça demande un minimum de travail. Faire pression sur les législatures des États est bien plus facile : elles n’ont pas de ressources et sont incapables de tenir tête à des pressions et des lobbyismes intenses. Elles ont donc tendance à adopter ces lois.

Beaucoup de tout cela est remarquablement destructeur. Clairement, ils essaient de détruire le système d’éducation public et toute réforme en faveur des travailleurs.euses. Ils sont allés aussi loin que d’empêcher que le vol des salaires soit criminalisé. Le vol des salaires est une énorme affaire dans ce pays. Chaque année, on vole aux travailleurs.euses des milliards de dollars en salaire : les employeurs.euses refusent simplement de payer ces sommes. C’est donc une énorme affaire et ALEC tente de mettre des bâtons dans les roues en bloquant les enquêtes, en isolant ceux et celles qui vont en cour pour réclamer leur dû et, ma foi, il réussit. C’est une illustration de la sauvagerie de cette conscience de classe bien installée dans le monde des affaires.

Une de leurs manœuvres les plus insidieuses, mise en action plus ou moins secrètement, est de travailler auprès des États pour qu’ils réclament un amendement à la constitution obligeant le gouvernement fédéral à avoir un budget équilibré. Si un nombre suffisant d’États adoptent cette proposition, l’amendement est adopté. Il est évident qu’un budget équilibré pour le gouvernement fédéral signifie un financement maximal pour les programmes militaires et des coupes dans les programmes sociaux. Ils y sont presque arrivés. Les médias n’en parlent pas, mais c’est pratiquement un succès.

Cette guerre de classe sévit toujours aux États-Unis bien plus intensément que dans les autres pays comparables et on peut en donner plusieurs exemples. Si vous étudiez l’écart entre les salaires des PDGs avec ceux des employés.es, spécialement depuis 1960, il est bien plus élevé que dans les sociétés européennes. (…)

Les médias diabolisent très largement B. Sanders et ce n’est surtout pas pour ses propositions politiques. C’est parce qu’il a mobilisé tout un mouvement populaire (…) qui agit avec constance, fait pression pour du changement et obtient un certain succès ; ça fait peur à la classe d’affaires. Le rôle qu’elle attribue au public est d’être passif et de ne pas interférer.

J.C. : Très souvent, vous avez parlé du rôle des médias et de la propagande. Vous décrivez ce que vous appelez un « problème orwellien », c’est-à-dire une population qui, même si elle a accès sans limite ou presque aux informations, est induite en erreur par le système médiatique et subit sa propagande. Croyez-vous que ce soit encore le cas ? Et comment le grand public peut-il surmonter ce système de contrôle ?

N.C. : Le fait que certaines personnes, en fait beaucoup de gens, se désintéressent de tout ça n’est pas étonnant. Dans les sociétés totalitaires il y a toujours des dissidents.es malgré des punitions sévères et le contrôle complet des médias. Les gens ne sont pas des robots, beaucoup sont capables de voir ce qui se passe sous leurs yeux.

Traiter de l’accès à l’information doit être fait avec précautions. Le Pew Research Center, un de nos plus populaires et importants centre de recherche qui étudie les attitudes de la population américaine, vient de publier une étude assez remarquable. Ils ont sélectionné environ 30 sources d’informations : télés, écrits, radio et blogues et ont demandé aux participants.es de signaler celles qu’elles connaissaient et qui leur inspirait confiance. L’échantillon était réparti entre les Républicains.es et les Démocrates.

Chez les Démocrates, presque personne ne fait confiance aux médias dominants. Chez les Républicains.es, seuls Fox News, Rush Limbaugh (animateur d’une émission de radio, n.d.t.) et Breitbart sont syntonisés par une petite majorité et leur inspire confiance. Ce sont des médias d’extrême droite. Même le Wall Street Journal est jugé trop à gauche par la majorité des Républicains.es. Écouter Rush Limbaugh vous apprend quel genre d’informations ces gens reçoivent. Pour lui, la science, le gouvernement et les médias sont des piliers de tromperie. Il faut donc se référer à l’extrême droite (pour s’informer). C’est ce que les Républicains.es, presque la moitié de la population, reçoivent comme infos ; ce qui ne veut pas dire que les autres soient ouverts.es et libres, loin s’en faut.

Que faire avec cela ? Ce que vous avez toujours fait : éduquer et organiser. Le mouvement ouvrier était l’assise majeure pour cette tâche. Il peut être revivifié et d’autres bases peuvent être développées et, de fait, le sont.

L’activisme populaire s’empare de plusieurs de ces enjeux, par exemple le mouvement environnemental. Malgré la pesante opposition des entreprises, le Congrès subit maintenant la pression des militants.es populaires afin qu’il s’attaque aux politiques régressives dans ce domaine. Ça pourrait faire une différence. Il y en a beaucoup de ce genre.

J.C. : Vous avez mis l’accent sur beaucoup de sujets de pessimisme. Où sont, selon-vous les raisons d’espérer ?

N.C. : Alors ! Les raisons d’être optimistes sont multiples. Encore une fois, B. Sanders. En 2016, sans appui ni des médias, ni du monde des affaires et sans financement des riches, il a presque été capable de gagner la nomination démocrate (à la candidature présidentielle), à cause de l’appui des forces populaires. Il aurait probablement gagné, n’eussent été les manigances du Parti. Il est arrivé à être la figure politique la plus populaire du pays. C’est exactement ce qui terrifie l’establishment.

Cela nous confirme l’importance de nous préoccuper de ce qui se passe dans le grand public. On peut développer cette réflexion. Il y a eu des périodes sombres dans le passé. En 1920, le mouvement ouvrier a été éradiqué ; les inégalités sont devenues fulgurantes. C’était le paradis capitaliste, il n’y avait plus de mouvement populaire. En 1930, tout a radicalement changé. Ça peut se reproduire.