19 mars 2025 | tiré de la revue contretemps.
https://www.contretemps.eu/etincelles-ecosocialistes-entretien-michael-lowy/
Alexis Cukier : Etincelles écosocialistes rassemble des textes de nature et d’objets différents, sur divers auteurs de la théorie marxiste et de l’écologie politique (notamment Walter Benjamin, André Gorz, Joel Kovel, John Bellamy Foster), les luttes écologiques et sociales en particulier au Brésil, des phénomènes spécifiques comme la publicité ou le surréalisme, et sur des propositions politiques comme la décroissance…mais il me semble que l’écosocialisme est plus qu’un fil directeur, c’est un vrai point de vue sur la totalité.
Voici donc deux questions pour commencer : quelle est la spécificité de ton approche de l’écosocialisme, est-ce par exemple la démocratie sur laquelle tu insistes particulièrement ? et dans quel contexte de réception et discussion sur l’écosocialisme le livre s’inscrit-il ?
Michael Löwy : J’insiste sur la démocratie, en effet, mais je pense que ce n’est pas un thème qui est polémique chez les écosocialistes. Il y a un certain consensus : si la planification écologique n’est pas démocratique, elle ne peut pas avoir lieu. Je pense qu’il y a une dynamique positive, un intérêt croissant pour l’écosocialisme partout dans le monde, notamment en France mais aussi aux Etats-Unis, en Amérique latine.
Mon livre est un recueil de textes, mais en effet il y a une cohérence : je pense qu’il est important de convaincre la gauche, les marxistes, les communistes, que l’écologie est décisive – que l’on ne peut plus penser le projet socialiste et le projet communiste sans l’écologie d’une façon centrale. Et de convaincre les écologistes qu’on ne peut pas confronter la crise sans les instruments du marxisme et sans une perspective socialiste, une perspective communiste. C’est cela l’objectif. Et c’est pour cela que mon travail cherche à faire connaître ces discussions, expériences de lutte, en rapport au marxisme. Nous sommes plusieurs à essayer de le faire, des camarades de la Quatrième Internationale, mais pas seulement, qui essayons de faire avancer les idées écosocialistes.
AC : Dans le débat académique, le terme d’écomarxisme (ou marxisme écologique) s’est installé, autour d’auteurs comme John Bellamy Foster ou Kohei Saito. Que penses-tu des théories de ces auteurs ? Dans le livre, tu discutes notamment de l’œuvre de Foster, en soulignant ses apports et aspects positifs, et en proposant une critique, assez discrète, du fait qu’il sous-estime le caractère productiviste de certains passages des Grundrisse de Marx. On pourrait être beaucoup plus critique de cette tendance apologétique chez Foster…
D’où ma question : comment estimes-tu le rôle qu’il joue dans les débats autour du marxisme et de l’écologie, et de l’écosocialisme ?
ML : Je trouve que John Bellamy Foster joue un rôle très positif. Le fait d’avoir mis en route l’écomarxisme, d’avoir commencé à développer une réflexion sérieuse sur les aspects écologiques de la pensée de Marx, a été très important pour aider les marxistes d’aujourd’hui à prendre au sérieux l’écologie.
J’ajouterais que ce que Foster et autres écomarxistes écrivent sur le rôle du capitalisme dans la crise écologique, la nécessité d’une révolution écologique et d’une alternative écosocialiste – c’est au moins aussi important que leurs travaux sur Marx. Et c’est la raison pour laquelle j’ai un avis fondamentalement positif à propos du travail qu’ils font. Mais j’ai aussi quelques critiques.
Concernant Bellamy Foster, effectivement, je pense qu’il a une présentation un peu trop lisse de Marx et d’Engels, comme si il y avait, dès le début, dès la thèse de doctorat de Marx jusqu’à ses derniers écrits, une continuité de préoccupations écologiques. Il a eu le mérite d’avoir mis en relief des aspects de Marx qui étaient sous-estimés ou ignorés, autour de la problématique de la rupture du métabolisme notamment. Il a joué un rôle très positif pour convaincre les marxistes que l’écologie, ce n’est pas quelque chose d’extérieur au marxisme ou d’hostile, mais quelque chose qu’on trouve déjà dans une certaine mesure chez Marx.
Mais je pense qu’il est allé un peu trop loin, parce qu’il y a certains écrits de Marx qui restent encore marqués par le productivisme qui était l’idéologie dominante de son époque. Et surtout la question écologique n’avait pas du tout au XIXᵉ siècle l’importance qu’elle a au XXe siècle – le problème commençait seulement à apparaître. On voyait les premiers signes de destruction de l’environnement par le capitalisme. Mais aujourd’hui, c’est devenu une question de vie ou de mort pour l’humanité. Donc un changement très radical, un changement décisif. Et il est tout à fait normal que pour Marx et Engels, la question écologique n’était pas centrale.
Je rappelle toujours que Marx et Engels n’ont pas écrit un seul livre sur la question écologique, même pas un seul article ou un seul chapitre du Capital. Mais c’est normal parce qu’à leur époque, ce n’était pas encore une question brûlante, au sens propre et au sens figuré. Donc il ne s’agit pas pour moi de critiquer Marx ou de le dénoncer, mais de reconnaître les limites qui sont celles de sa période. Et en même temps, c’est vrai que Marx et Engels ont eu l’intuition de cette contradiction, de cette rupture métabolique. Donc c’est important de sauver ce moment écologique chez Marx. Mais il ne faut pas surestimer l’importance et la cohérence de ce moment au sein de l’œuvre de Marx.
C’est ma principale critique à Bellamy Foster, qui est un ami, et dont je respecte le travail. J’insiste : l’apport de Bellamy Foster n’est pas seulement de relire Marx mais de penser en termes marxistes les problèmes écologiques contemporains. Il a écrit un livre sur la révolution écologique qui est très important.[1] Et il a transformé la Monthly Review qui était une des principales revues de la gauche américaine en une revue éco-marxiste, c’est très important aussi.
AC : Et que penses-tu des derniers ouvrages de Kohei Saito ?
ML : Kohei Saito aussi a joué un rôle très important, très positif. Il a l’avantage sur Bellamy Foster d’avoir analysé la pensée de Marx non comme un système cohérent du début à la fin, mais comme une pensée en mouvement, qui au début reste marquée par une vision productiviste. C’est évident dans le Manifeste communiste qui parle du capitalisme qui a réussi à dompter la nature, etc. Mais aussi de certains passages des Grundrisse qui celèbrent « la mission civilisatrice du capitalisme ».
Saito montre que c’est à partir des années 1860, avec la lecture de Liebig notamment, qu’il y a une prise de conscience chez Marx, de l’épuisement de la fertilité de la terre, de la rupture du métabolisme et aussi, dans une certaine mesure, du problème écologique plus généralement. Cet apport de Saïto, qui consiste à montrer le mouvement de la pensée de Marx, est important. Et je pense que c’est important aussi de montrer que le marxisme, après Marx aussi, est également une pensée en mouvement, qui ne se limite pas à répéter ce que Marx a dit, mais a toujours été obligé à affronter des problèmes nouveaux comme l’impérialisme, le fascisme, le stalinisme et maintenant la crise écologique.
La critique que je fais à Kohei Saito, qui est aussi un ami, quelqu’un que j’aime bien, c’est que, à la fin de son dernier livre, il essaie de démontrer que Marx était déjà pour la décroissance[2]. Helas, ça ne colle pas… Dans un autre livre antérieur, il terminait en disant que pour Marx, le problème écologique était le problème le plus important du capitalisme. Cela n’était pas possible à son époque, de même que Marx ne pouvait pas vraiment penser la décroissance. La question ne se posait pas à son époque. Donc là, je ne suis pas d’accord.
Dans le livre traduit en français, Moins ! La décroissance est une philosophie (2024), la section sur Marx est bonne, sauf cette conclusion qui affirme qu’il était partisan de la décroissance. Je trouve que la proposition de Saïto d’un communisme de la décroissance est une excellente idée. Sauf qu’elle ne se trouve pas chez Marx ! Ce qui n’empêche pas que ce soit une très bonne idée.
AC : En lisant le livre, la présence du concept de réification, et plus largement de la pensée de Georg Lukács, m’a paru remarquable. C’est le cas par exemple des très intéressants articles sur la publicité, ou sur le surréalisme. Je connais tes travaux sur Lukács, sur Max Weber, mais je n’avais pas vu le rapport avec l’écosocialisme. Comment ferais-tu le lien entre la thématique « marxo-wébérienne » de la réification, et l’écologie ?
ML : Le concept de réification, je pense que c’est un des très grands apports de Lukács, et aussi de Lucien Goldmann qui a continué dans cette lignée. Cela permet de comprendre comment tout devient marchandise et la logique marchande domine tout dans la société capitaliste, non seulement l’économie directement, mais aussi la politique, la culture, la religion, l’art…Tout devient marchandise, tout devient une chose qu’on vend, qu’on achète. Les rapports entre les êtres humains deviennent chosifiés, réifiés.
Je pense que c’est un instrument conceptuel fondamental pour comprendre le capitalisme. Et évidemment, cela conduit au rapport à la nature, qui est, elle aussi, complètement chosifiée. La nature est vue uniquement comme un ensemble de choses qui doivent devenir des marchandises. Ce sont des matières premières pour la marchandise. Donc il y a dans le capitalisme une logique de chosification, de marchandisation, de réification de la nature. On pourrait en effet développer une critique Lukácsienne du capitalisme dans son rapport à la nature – ce que je n’ai pas vraiment fait dans le livre, sauf ici ou là, de façon limitée. Mais cela pourrait être une démarche à développer.
Ce n’est pas seulement le concept de réification qu’on peut reprendre de Lukács, mais aussi la méthode, et particulièrement la catégorie de totalité. C’est très important. Lukács a écrit dans Histoire et conscience de classe que ce qui distingue le marxisme de la science bourgeoise, ce n’est pas la prédominance de l’économie, c’est la catégorie dialectique de la totalité. Et c’est très important pour comprendre le problème écologique. On ne peut pas se limiter à l’analyse économique. Il faut voir les choses comme une totalité où il y a l’économie, la politique, la culture, la société, la lutte des classes, c’est une totalité. Et la crise écologique, c’est une totalité, qui concerne toute la vie des humains. Je pense que la catégorie de la totalité est fondamentale. Il y a beaucoup d’apports de Lukács qui sont importants pour la méthode marxiste.
Cela dit, il est vrai que Lukács n’a pas de réflexion sur l’écologie, ou très peu. Il y a un texte de lui où il y a quelques pistes, qui s’appelle Chvostismus und Dialektik (« Dialectique et Spontanéité », on devrait dire plutôt « Dialectique ou Suivisme »). Ce texte de 1925 qu’on a découvert récemment était inédit du vivant de Lukács. C’est une réponse aux critiques d’Histoire et conscience de classe (1923). On y trouve une discussion sur le rapport à la nature, une polémique contre certains marxistes qui ont une vision totalement acritique du rapport de l’industrie et de la technologie à la nature. Donc il y a une piste, mais qui n’est pas vraiment développée par Lukács.
En tout cas, je pense que l’idée de faire une analyse de la crise écologique à la lumière du concept de réification est une bonne idée.
AC : Une des questions qui m’est venue en te lisant concerne la place des expériences de reconversion écologique du travail portée par les travailleurs et travailleuses, ouvrier.e.s, paysan.ne.s et dans d’autres secteurs qui cherchent à rediriger leurs activités pour les décarboner, les dépolluer, répondre à des besoins fondamentaux des êtres humains ou les inscrire dans les cycles de la nature.
Dans le livre, il y a des exemples, notamment l’alliance entre mouvement indigène, paysan et syndical, autour des Seringueiros et de Chico Mendes. Mais il y a une insistance plus grande sur la réduction du temps de travail afin de libérer du temps pour des activités démocratiques et écologiques. Il me semble qu’il faut arriver à tenir les deux, réduction du temps de travail et luttes éco-syndicalistes, pour le dire ainsi. Comment articules-tu ces deux enjeux ?
ML : Il est vrai que dans mon livre, je ne parle pas beaucoup des expériences syndicales de luttes ouvrières écologiques. Mais j’ai publié un recueil de textes avec mon ami Daniel Tanuro sur les luttes socio-écologiques[3] et qui sont effectivement très importantes. Dans le livre on trouve des luttes paysannes, mais aussi des luttes ouvrières, de luttes syndicales. Donc dans cet autre livre, on parle de ces expériences. Mais c’est vrai que dans Étincelles écosocialistes, je n’en parle pas beaucoup.
En même temps, il faut dire que les secteurs en lutte aujourd’hui sur des questions socio-écologiques sont avant tout, par exemple en Amérique latine, les indigènes et les paysans ainsi que, un peu partout dans le monde, les femmes et les jeunes. Ce sont elles et eux qui sont vraiment les premières et les premiers à s’engager massivement dans des luttes, dans les mobilisations. C’est dans le travail du soin (care), effectué par des femmes essentiellement, qu’on trouve le plus de sensibilité aux thèmes écologiques, tandis que le mouvement ouvrier traditionnel, mâle, plus syndicalisé dans l’ensemble, est très en retard, et souvent encore prisonnier du productivisme et surtout du chantage à l’emploi.
On voit cela dramatiquement aujourd’hui, par exemple dans l’industrie automobile, qui est en crise parce que les automobiles se vendent moins bien. Les gens cherchent d’autres moyens de transport et les ouvriers se trouvent au chômage. Que faire ? Ce n’est pas très facile de proposer une reconversion à une usine automobile. Qu’est-ce qu’ils vont faire : produire des trottinettes, des bicyclettes ? Il n’y a rien d’impossible, mais ce n’est pas évident… Donc c’est une vraie difficulté et je n’ai pas de solution simple pour ça.
Mais effectivement, il y a des expériences positives de reconversion écologique au sens large. Notamment des usines en faillite où il y a des expériences intéressantes et il faut en parler, il faut les rendre populaires, il faut les donner comme exemple. Je suis d’accord que c’est très important. Et donc je trouve par exemple que le fait que, en France, un syndicat comme la CGT a fait quelques pas envers l’écologie, même s’il y a eu deux pas en avant et un pas en arrière, c’est quand même très important. Donc c’est une bataille qu’il faut mener.
En même temps, il faut reconnaître qu’aujourd’hui ceux qui sont à l’avant-garde dans les luttes écologiques, ce sont les paysans, les indigènes, les femmes, notamment dans le Tiers-Monde. Et la jeunesse, les mouvements autour de Greta Thunberg. Mais si le mouvement ouvrier ne se rallie pas à un projet écosocialiste, on ne pourra jamais gagner, c’est évident.
AC : Tu viens de mentionner la jeunesse et Greta Thunberg, et je voulais te poser une question sur la nouvelle génération de mouvements écologistes, et notamment les Soulèvements de la Terre.
Je pense que se joue là quelque chose de très important, porteur d’espoir, y compris en termes de renouvellement des pratiques militantes et de la culture politique, plus horizontale et plus dans le faire. On voit là aussi des alliances entre les jeunes et les paysans, notamment la Confédération paysanne, par exemple dans la lutte contre les mégabassines. Et c’était déjà le cas en fait à la ZAD de Notre-Dames-des-Landes, il y avait déjà des rencontres et alliances avec les mondes du travail. On voit aussi qu’émerge à partir de ces expériences une vraie élaboration stratégique.
Comment vois-tu le mouvement de la jeunesse écologiste qui a émergé au niveau international autour de Greta Thunberg, d’une part, et les Soulèvements de la Terre en France, d’autre part ?
ML : Je pense que ce sont deux expériences très importantes. La mobilisation internationale de la jeunesse que Greta Thunberg a réussi à lancer est très radicale, avec le mot d’ordre « changeons le système, pas le climat ». On y trouve une dynamique anticapitaliste. Je pense que c’est vraiment un mouvement formidable, qui connaît des hauts et des bas, évidemment, mais c’est un mouvement formidable.
Et puis effectivement, il y a les Soulèvements de la Terre, que je n’ai pas pris en compte parce qu’à l’époque où j’écrivais les textes du livre, ça n’existait pas encore ou ça a commencé à paraître, mais effectivement aujourd’hui c’est l’expérience socio-écologique la plus importante en France. Il y avait déjà eu Notre-Dame-des-Landes, en effet, où le syndicat CGT local s’était engagé. C’était déjà quelque chose de très important. Mais les Soulèvements de la Terre, c’est vraiment quelque chose de très positif. C’est formidable la façon dont ils ont réussi à rassembler des gens venus d’horizons très divers. Et, comme tu le dis, de façon massive et très combative.
Evidemment, ils ont été victimes d’une répression inouïe et d’une brutalité criminelle de la part de l’Etat, de Macron. Mais la tentative de dissoudre le mouvement a raté, et il est toujours là, très actif. Je pense que c’est un mouvement qui a beaucoup d’avenir. Et c’est un des grands espoirs aujourd’hui en France et en Europe, les Soulèvements de la terre. C’est très important. S’il y a une réédition élargie de mon livre, il faudra absolument que j’inclue un chapitre sur les Soulèvements de la Terre.
C’est évident qu’il faut aller dans cette direction, construire des mobilisations qui soient capables de travailler à cette convergence entre le social et l’écologique, entre le mouvement écologique et la jeunesse, etc. Avec les ONG, Attac, le mouvement social et syndical, la Confédération paysanne notamment, les jeunes…ces convergences concrètes, c’est la bonne stratégie pour avancer, j’en suis tout à fait convaincu.
C’est le thème du livre sur les luttes socio-écologique qu’on a publié avec Tanuro. C’est le seul espoir qu’on puisse changer le rapport de force qui est pour le moment nous est très défavorable : travailler à cette convergence entre le social et l’écologie qui est plus facile, même en France, autour des questions comme l’eau et la terre, et plus difficile au niveau des usines. Mais il faut y aller aussi. Si on n’arrive pas à débloquer la convergence au niveau du travail et des entreprises, on ne pourra pas avancer.
Je veux donner un exemple d’une convergence qui s’est esquissée mais qui n’a pas vraiment réussi, autour du fret ferroviaire. C’est une question fondamentale pour les cheminots, évidemment, parce que le gouvernement est en train de démanteler le fret. Mais c’est aussi une question écologique fondamentale parce que du point de vue des émissions de CO2, il faut en finir avec le tout-camion. C’est un désastre écologique. Le tout-camion est un désastre social, y compris pour les camionneurs, avec les accidents notamment. Il faut en finir avec ça et le seul espoir, c’est le fret.
Donc c’est une lutte écologique aussi. Or il y a eu une déclaration commune il y a quelques mois, d’Attac et de quelques ONG écologistes avec les cheminots, mais ça n’a pas vraiment embrayé dans une vraie mobilisation comme par exemple Les soulèvements de la Terre. Il faut qu’on puisse mobiliser les syndicats et les mouvements écologistes autour des questions comme le fret ferroviaire.
AC : En ce qui concerne les convergences et alliances, nous avons évoqué tout à l’heure les seringueiros, et je voulais revenir sur le chapitre « Au Brésil : le combat de Chico Mendes », en te posant deux questions. D’abord, comment présenterais-tu l’importance des luttes sociales et écologiques latino-américaines pour l’histoire du développement du mouvement écosocialiste au niveau international ? Et aujourd’hui, après Bolsonaro notamment, comment vois-tu la dynamique au Brésil, les possibilités pour l’avenir ?
ML : D’abord il faut dire qu’en effet, en Amérique latine, il y a des expériences très intéressantes de lutte socio-écologique, notamment indigènes et paysannes. On voit cela un peu partout, au Pérou, au Mexique et au Brésil, où il existe un mouvement social très important, peut-être le mouvement social le plus important en Amérique latine : le mouvement des paysans sans terre, le MST. Et il y a un formidable mouvement féministe, par exemple au Chili, c’est le mouvement des femmes qui est à l’avant-garde
Au Brésil, le MST organise des centaines de milliers de paysans. Il mène un combat depuis des années pour la réforme agraire, mais il ne se limite pas à lutter pour faire pression sur le gouvernement, il commence à mettre sur pied concrètement une réforme agraire sur le terrain. Il le fait en occupant des fermes improductives, en occupant des terres, en établissant des communautés paysannes ou des coopératives un peu partout dans le Brésil. Or ce mouvement a fait, il y a une vingtaine d’années, un tournant écologique.
Au début, ça ne les intéressait pas tellement, mais depuis 20 ans, ils ont fait un vrai tournant écologique, qui s’accentue depuis. Là où se trouvent les occupations, leurs coopératives, leurs fermes, ils ont fait un tournant vers la production bio. Et aujourd’hui, ils sont devenus par exemple le plus grand producteur de riz bio au Brésil. Or le riz, c’est la base de la nourriture des Brésiliens avec les haricots noirs. Donc cette expérience est très importante. C’est vraiment une expérience sociale et écologique de masse, avec un mouvement qui est très politique.
La plupart des militant.e.s, des cadres du MST, sont marxistes. Et ils ont une école de formation formidable, où je suis allé avec ma compagne, plusieurs fois, qui s’appelle l’École Nationale Florestan Fernandes, du nom d’un sociologue marxiste très connu. C’est une école où ils forment leurs cadres, leurs militant.e.s, mais aussi des militant.e.s d’autres mouvements sociaux, de toute l’Amérique latine et même du monde entier. C’est vraiment une école de formation marxiste, locale, nationale, latino-américaine et mondiale. Et là aussi, ils commencent à parler d’écologie et d’écosocialisme. C’est quelque chose de très important.
Plus généralement, en Amérique latine, on a ces mobilisations socio-écologiques des paysan.ne.s, des indigènes, qui sont très combatives. Et puis on voit apparaître aussi, mais à une moindre échelle évidemment, un intérêt pour l’écosocialisme, comme ce fut le cas par exemple d’Hugo Blanco, un des grands dirigeants paysans et indigènes de l’Amérique latine, au Pérou, et au Mexique où il est récemment décédé. Il avait l’habitude de dire « Nous les indigènes, nous pratiquons l’écosocialisme depuis cinq siècles ».
Et il y a quelque chose de vrai. Les indigènes ont un rapport à la nature, à la fois communautaire et collectif, qui se caractérise aussi par le respect pour l’eau, la terre, les arbres, la nature. Cela fait partie de leur culture, de leur spiritualité. Donc il y a vraiment une contradiction de leur culture avec le capitalisme, avec la logique réifiée du capitalisme. Il y a non seulement dans ces luttes indigènes et paysannes une question vitale, par exemple défendre l’eau contre l’empoisonnement, mais il y a aussi, disons, une « affinité négative » entre l’esprit indigène et l’esprit du capitalisme.
La question décisive, dans ce domaine, c’est évidemment l’avenir de l’Amazonie. Elle concerne tout d’abord les populations locales, les indigènes, les paysan.ne.s qui habitent là-bas et qui veulent protéger la forêt contre la logique destructive massive du capitalisme, sous la forme d’entreprises minières, notamment d’extraction d’or, qui sont des gangs criminels qui essaient de trouver l’or mais en empoisonnant les rivières avec du mercure. Et surtout contre l’agrobusiness qui détruit la forêt pour remplacer les arbres par les pâturages ou des champs de soja.
Au Brésil, l’agrobusiness est une puissance énorme, ils contrôlent la moitié du Parlement, et aussi les gouvernements locaux. Donc il y a un combat décisif pour sauver l’Amazonie où sont engagés en première ligne les indigènes, les communautés paysannes locales, avec le soutien d’une partie de la gauche, d’une partie importante de l’Église, et évidemment des écosocialistes et des anticapitalistes.
C’est une bataille fondamentale qui concerne évidemment les populations locales, mais aussi l’ensemble du Brésil, parce que c’est de l’Amazonie que viennent les rivières de pluie sans lesquelles le sud du Brésil serait désertifié. Et il concerne aussi toute la planète, parce que l’Amazonie est un des derniers grands puits de charbon qui absorbe une partie importante du CO2. Si l’Amazonie est détruite ou si elle devient une savane, ce qui est un danger très réel si on continue avec les incendies et les destructions, alors le changement climatique deviendra incontrôlable.
Donc c’est une affaire qui concerne tout le monde, qui nous concerne tous, non seulement les indigènes, les Brésiliens mais aussi toute l’humanité. Dans cette bataille très importante, le gouvernement Lula a apporté certaines améliorations, évidemment, par rapport à Bolsonaro qui avait mis en œuvre une dynamique totalement destructrice. Mais on est encore loin du compte.
Il y a notamment un affrontement maintenant autour du projet d’exploitation de pétrole dans l’embouchure de l’Amazone…car à cet endroit, dans la mer, il y a du pétrole, apparemment de grandes quantités, même si on ne sait pas exactement. Et donc il y a une discussion pour savoir si on va exploiter ce pétrole en haute mer ou pas, avec un danger évident : s’il y a un problème comme c’est arrivé au golfe du Mexique, cela inonderait l’Amazonie de pétrole, avec des conséquences dramatiques pour l’environnement. Sans parler du fait que ce pétrole va être exploité, brûlé et contribuer au changement climatique. Donc il y a un débat, y compris au sein du gouvernement de Lula. Cela va dépendre du rapport de force dans la société. C’est une bataille très importante.
Je reviens pour finir à la partie de ta question sur l’écosocialisme en Amérique latine. Son développement est inégal selon les pays. Au Brésil, il existe un réseau écosocialiste depuis quelques années déjà, avec des militant.e.s venu.e.s de tous les horizons de la gauche, de tous les partis de la gauche radicale. C’est un acquis très important. Ils organisent des activités, ils ont publié un manifeste, certain.e.s de leurs militant.e.s sont dans le gouvernement, au ministère de l’écologie. Donc ils ont une certaine influence, limitée, bien sûr, mais l’existence d’un réseau brésilien écosocialiste est un acquis important. Il y a aussi un réseau en Argentine qui a organisé un colloque écosocialiste international à Buenos Aires, en 2024. Et il y a aussi d’autres initiatives, moins développées, qui existent dans d’autres pays.
AC : Tu as parlé de l’agrobusiness et de Bolsonaro…il faut parler de la question du rapport entre écocide et extrême droite ou néofacisme. Nous sommes quelques jours après l’investiture de Trump, dont la formule « drill baby drill » exprime bien le projet extractiviste débridé. On voit partout l’alliance entre néofascistes et néolibéraux, au service d’un projet extractiviste et productiviste très dur, qui passe aussi par la répression des mouvements écologistes.
Comment vois-tu cette montée du néofascisme d’un point de vue écosocialiste ? Est-ce que tu reprends ce terme, parfois employé récemment pour parler des rapports entre écologie et extrême droite, d’écofascisme ?
ML : Je n’utilise pas le terme écofascisme, dont je pense qu’il introduit de la confusion. Les fascistes ne sont pas écologistes, la plupart sont ouvertement négationnistes en ce qui concerne le climat. Quelques-uns essaient maladroitement de jouer un peu avec l’écologie dans un registre nationaliste, mais c’est vide. Le Rassemblement national est un bon exemple : ils essaient de peindre un tout petit peu en vert leur drapeau brun, mais cela n’a aucune consistance. Donc je pense que l’écofascisme est une fausse piste. Par contre nous sommes vraiment confrontés à un fascisme anti-écologique, à 200 % écocide.
Les exemples que tu as cités sont parlants : chez Trump, il y a un refus total de l’écologie, et le même vaut pour Milei et Bolsonaro. Tous ces gens sont complètement aveugles à la crise écologique. Ils font comme si elle n’existait pas et défendent de manière acharnée le pétrole, le charbon et toutes les offensives destructrices de la nature. C’est bien sûr extrêmement inquiétant. C’est notamment le cas de Trump, parce que les dégâts qu’il peut provoquer aux Etats-Unis sont à une échelle infiniment plus grande que Milei en Argentine ou même Bolsonaro au Brésil.
Mais aux Etats-Unis on peut craindre le pire : quatre années de Trump avec l’exploitation intensive du pétrole partout, cette menace d’invasion du Groenland, etc. C’est extrêmement dangereux, extrêmement inquiétant, et bien sûr un développement très négatif du point de vue du combat contre le changement climatique. C’est vraiment un pas en arrière gigantesque.
Mais ça ne sert à rien de se lamenter, il faut organiser la résistance ! Il faut organiser la résistance partout où ces gouvernements néo-fascistes se sont installés. Je dis néo-fascisme parce que ce n’est plus le fascisme des années 1930, ce ne sont pas des Etats totalitaires avec des bandes en uniformes qui défilent, ou la Gestapo… c’est une autre forme, totalement alignée sur le néolibéralisme extrême. Dans le cas de Milei, c’est une espèce d’anarcho-libéral-fascisme, c’est très différent du corporatisme nationaliste du fascisme classique.
Mais il y a des traits communs qui sont le nationalisme, la haine de la gauche, le racisme, la recherche du bouc émissaire responsable de tous les maux. C’étaient les juifs pour les nazis. Ce sont les mexicains pour Trump, ce sont les musulmans en Europe. Cette logique du bouc émissaire est typique de la logique fasciste. De même que le culte du chef, du sauveur : Trump, Bolsonaro… qu’on a appelé au Brésil le Messie. Et Trump se dit envoyé par Dieu. Donc il y a des éléments en commun avec le fascisme classique, mais c’est quand même une forme nouvelle.
Et une de ces caractéristiques nouvelles, c’est justement cette dynamique antiécologique, de destruction forcenée de la nature, d’exploitation à fond des énergies fossiles avec des conséquences dramatiques. Il faut organiser la résistance partout, en partant de secteurs qui sont mobilisés. Le mouvement des femmes, la jeunesse, des secteurs du mouvement paysan, certains courants syndicaux, les écologistes, la gauche… Il faut lutter. Il n’y a pas d’autres moyens que de résister, de lutter. Et il y des possibilités.
Même aux Etats-Unis, par exemple, il y a des Etats qui sont gouvernés par les démocrates, ce n’est pas formidable pour nous, écologistes, mais c’est quand même un peu mieux. Donc ces Etats comme la Californie vont essayer de résister à la politique de Trump jusqu’à un certain point. Mais bien sûr je compte surtout sur les mouvements sociaux. Ces jours-ci, il se passe des choses intéressantes, en termes d’auto-organisation aux Etats Unis : des écoles, des églises, qui déclarent qu’ils vont empêcher les déportations des migrants. Et il y aura aussi des résistances concernant l’écologie.
N’oublions pas qu’il y a eu le grand mouvement contre le pipeline Keystone aux Etats Unis avec la participation notamment des indigènes, les Sioux, soutenus par certains courants syndicaux, par la gauche, par les écologistes. Ils ont réussi à bloquer le pipeline. Donc il y aura des luttes. C’est le seul espoir.
AC : Venons-en à une dernière question, pour finir par de l’espoir, du positif. Une des forces de l’écosocialisme est d’aborder de front la question du projet de société alternative, écologiste, communiste, égalitaire, féministe, antiraciste, internationaliste…Dans le livre cela apparaît nettement dans les derniers textes, et notamment autour de la question de la décroissance écosocialiste, au sujet de laquelle tu as écrit plusieurs textes récemment.
Tu as aussi participé à la rédaction d’un Manifeste de la Quatrième Internationale proposant un programme de transition écosocialiste[4], écrit par des militant.e.s écosocialistes de plusieurs pays. Il y est question des luttes qui articulent questions sociales et écologiques, mais aussi d’un projet écosocialiste, de planification démocratique et d’autogestion, de nouvelles institutions.
Pourrais-tu nous expliquer ce que tu entends par décroissance écosocialiste, et à partir de là développer tes arguments sur l’écosocialisme comme projet de société désirable ?
ML : Oui nous pensons, je pense et mes camarades aussi, qu’il ne suffit pas d’être anticapitaliste, il faut proposer une alternative, sinon on n’est pas crédible. Et cette alternative, c’est l’écosocialisme, c’est le projet, pas simplement de changer les rapports de propriété, mais d’une nouvelle civilisation fondée sur d’autres valeurs et d’autres formes de production et de consommation, une autre façon de vivre.
C’est un projet très ambitieux, dont certains axes sont ceux classiques du socialisme, comme la propriété collective des moyens de production, l’autogestion et la planification démocratique, mais maintenant avec un contenu écologique qui n’était pas tellement présent dans le passé. Et évidemment, ce projet, cette nouvelle civilisation, ne va pas se faire d’un jour à l’autre. Il y aura un processus de transition, le Manifeste que tu as mentionné pense une transition entre le capitalisme et l’écosocialisme.
Bien sûr, l’écosocialisme n’existera jamais si on ne commence pas la lutte pour l’écosocialisme ici et maintenant. Il ne s’agit pas d’attendre que les conditions soient mûres pour agir. Parfois on nous critique en nous disant : « votre projet écosocialiste est bien gentil, mais on ne peut pas attendre, il y a une urgence sur la question écologique, il faut agir dès maintenant ».
Mais nous ne proposons pas du tout d’attendre que la conscience soit mûre pour la révolution mondiale, ce n’est pas du tout cela. Il faut agir ici et maintenant, même pour de petites choses, de petites victoires qui ralentissent la vitesse de la course à l’abîme. Pour reprendre cet exemple, si on peut arrive à sauver le fret ferroviaire en France, ce n’est pas l’écosocialisme, mais c’est un pas très important dans ce combat. Donc il faut commencer la lutte ici et maintenant.
En ce qui concerne la question de la décroissance, il faut dire que jusqu’à il y a quelques années, nous étions assez réservés envers la décroissance, pour deux raisons. Premièrement, certains des partisans de la décroissance ne parlaient pas du capitalisme. Leur ennemi, c’était la croissance en général. Comme s’il pouvait y avoir un capitalisme décroissant. Et puis deuxièmement, nous pensons que la décroissance en soi n’est pas une alternative de société, cela ne dit pas quelle société on veut.
Mais en même temps, nous avons été de plus en plus convaincus que les courants de la décroissance avaient raison de dire qu’on ne peut pas affronter la crise écologique sans une décroissance de la production matérielle. D’abord parce qu’il faut réduire la consommation d’énergie de façon très substantielle, parce que les énergies renouvelables ne peuvent pas totalement remplacer les énergies fossiles. Même les énergies renouvelables demandent des matières premières, des minerais, qui n’existent pas à l’infini…Donc il faut réduire la consommation d’énergie, réduire la production matérielle. On ne peut pas continuer avec cette accumulation.
Donc l’idée de décroissance, nous la trouvons légitime. Mais il faut que ce soit une décroissance anticapitaliste, sans aucune illusion sur la possibilité d’un capitalisme décroissant. Et il faut l’associer à un projet de société qui est l’écosocialisme. C’est pour cela que nous parlons de décroissance écosocialiste. Et heureusement, une partie du mouvement décroissant va aussi dans cette direction, anticapitaliste d’abord, et même pour certains écosocialiste. C’est pour cela que nous avons publié l’année dernière une déclaration commune entre quelques écosocialiste, moi compris, et quelques théoriciens de la décroissance. Sur le mot d’ordre : pour une décroissance écosocialiste.
Donc nous avons intégré, moi et mes camarades, la décroissance dans notre conception de ce qu’est l’écosocialisme, parce que nous sommes convaincus qu’il faut réduire la production matérielle. Alors évidemment, les anti-écologistes disent « Ah, vous voulez affamer les gens ? Vous voulez que les gens ne puissent plus manger, qu’ils ne puissent plus habiter, qu’ils ne puissent pas se transporter ? Vous êtes pour l’écologie punitive ! ». C’est le discours de la droite. Mais pour nous, les écosocialistes, qu’est-ce que la décroissance signifie plus précisément ?
Je dirais, tout d’abord, en finir avec l’obsolescence programmée qui est inhérente au capitalisme. Parce que les produits sont faits pour ne pas être durables. Je donne toujours cet exemple : ma grand-mère avait un frigo qui durait 40 années. Mais pour le capitaliste qui produit le frigo, c’est une très mauvaise affaire…s’il vend un frigo tous les 40 ans, c’est un désastre. Donc il faut qu’il puisse vendre un frigo tous les quatre ans, et il produit des frigos qui, après quatre années, ne marchent plus. C’est la logique du capitalisme, et l’obsolescence programmée est inhérente à la logique du capitalisme. C’est rationnel pour le capitaliste : il faut produire des marchandises qui deviennent obsolètes le plus vite possible.
Il faut mentionner aussi l’obsolescence par la mode. C’est un autre truc : le téléphone portable qui a toujours un nouveau gadget, dont il faut acheter le nouveau modèle. C’est inhérent au capitalisme et cela produit un gaspillage monstrueux, aussi parce qu’on ne peut plus réparer les objets : l’ordinateur qui a un problème, on ne peut pas le réparer, on ne peut même pas l’ouvrir, il faut le jeter et en acheter un autre, tout nouveau. C’est la logique du système et c’est un gaspillage énorme. Donc si on en finit avec l’obsolescence programmée, si on ne produit que des produits durables et réparables, on ferait déjà un pas énorme en direction de la décroissance, en réduisant donc la production de biens rien que par la suppression de l’obsolescence programmée.
Ensuite, il y a aussi la suppression des biens et services inutiles. Il y a une quantité astronomique de biens inutiles et/ou nuisibles. Bien entendu, ce n’est pas le bureau politique qui va décider de ce qui est utile et inutile, c’est aux gens de le faire, démocratiquement. Mais il est évident qu’il y a une quantité de biens qui sont inutiles, et aussi de services totalement inutiles. L’exemple le plus évident est la publicité. A quoi sert la publicité ? C’est nécessaire au capitalisme, mais dans une société rationnelle, la publicité serait totalement inutile. Et c’est un gaspillage énorme d’énergie, de matières premières, de papier, de force de travail. Donc il faut supprimer la publicité. On pourrait multiplier les exemples. Il ne s’agit pas d’une « écologie punitive », mais d’éliminer des choses qui sont totalement inutiles.
Ensuite, il y a des questions qui sont plus compliquées, par exemple celle de la voiture. Il ne s’agit pas de supprimer la voiture : elle a une utilité sociale, mais il s’agit de réduire substantiellement sa place dans toute la société, y compris l’idéologie, la culture, le mode de vie construit autour de la voiture. Tu ne peux pas exister sans voiture. Aux Etats-Unis, la carte d’identité, c’est le permis de conduire, qui remplace la carte d’identité. Si tu n’as pas de voiture, tu n’as pas d’identité, tu n’existes pas.
Donc il faut en finir évidemment avec cette civilisation de la voiture et organiser les villes autrement pour qu’il y ait de la place pour les piétons, pour les bicyclettes et pour les transports publics gratuits. Tout cela réduira beaucoup la place de la voiture, mais on ne va pas supprimer la voiture, ça serait d’arbitraire. Un autre exemple compliqué, c’est la viande.
La viande est un désastre sanitaire : c’est une source de maladies cardiaques. Et c’est un désastre environnemental, parce que sa production, l’élevage, surtout dans les pays du Sud comme le Brésil, détruit les forêts. Et aussi parce que l’élevage produit du méthane qui est un des gaz à effet de serre les plus dangereux. Donc il faut impérativement, du point de vue écologique et du point de vue de la santé publique, réduire la consommation de viande.
Il faut mentionner aussi la souffrance des animaux, c’est un autre argument. Je ne mettrai pas en première place. Je sais que mes amis véganes mettent en première place la souffrance des animaux, et je le respecte, mais je ne mettrai pas en première place parce qu’il y a d’autres animaux qui mangent des animaux, les tigres et les loups mangent aussi d’autres animaux, on ne va pas criminaliser cela. La souffrance des animaux est un argument respectable, mais je mettrais en première place l’argument écologique et l’argument de santé publique, pour dire qu’il faut réduire la consommation de viande, c’est impératif.
Cela étant dit, on ne va pas le faire par décret, on ne va pas rationner, il faut convaincre les gens qu’il faut réduire la consommation de la viande. Il faut mener un combat politique à l’intérieur de la gauche, et notamment en France où le parti communiste fait l’apologie du bifteck français. Il faut mener un combat, qui est difficile parce qu’il y a des habitudes, une culture de la viande, et tout un secteur économique qui dépend de la viande, depuis les éleveurs jusqu’aux bouchers, etc. Donc il faut leur trouver des alternatives, et ce combat n’est pas facile, mais il faut le mener. Réduire la consommation de viande fait partie de la décroissance.
Donc voilà ce qu’est la décroissance pour nous. Moi et mes camarades, nous assumons la décroissance comme un des vecteurs essentiels du projet écosocialiste.
Alors on pourrait dire : tout cela, c’est très bien, mais quel est le rapport de force ? On a Trump. On a tous les fascistes anti-écologistes au pouvoir. Et l’écosocialisme, est quand même encore un mouvement assez minoritaire. Evidemment, il ne faut pas entretenir un optimisme béat. Et effectivement, le rapport de force n’est pas très favorable. Mais il faut éviter de tomber dans le fatalisme pessimiste – par exemple celui des collapsologues qui disent que la catastrophe écologique est inévitable, qu’il faut se préparer pour survivre, etc.
Je suis totalement opposé à cela pour deux raisons. D’abord, si la catastrophe écologique a vraiment lieu, je ne sais pas si on pourra survivre. Et deuxièmement, la bataille n’est pas perdue. Nous pouvons résister et nous pouvons lutter. Je termine avec une citation attribuée à Brecht, que j’aime beaucoup, et qui dit : « Celui qui lutte peut perdre, mais celui qui ne lutte pas a déjà perdu ».
Notes
[1] John Bellamy Foster, The Ecological Revolution. Making Peace with the Planet, Monthly Review Press, 2009.
[2] Kohei Saito, Moins ! La décroissance est une philosophie, Paris, Seuil, 2024.
[3] Michael Löwy et Daniel Tanuro (dir.), Luttes sociales et écologiques dans le monde. Allier le rouge et le vert, Paris, Textuel, 2021.
[4] Projet de « Manifeste du marxisme révolutionnaire à l’ère de la destruction écologique et sociale du capitalisme », en ligne : https://fourth.international/fr/comite-international/866/604
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