26 avril 2024 | tiré de democracy.now !
https://www.democracynow.org/2024/4/26/ari_berman

AMY GOODMAN : C’est Democracy Now !, democracynow.org. Je m’appelle Amy Goodman.
Ari Berman nous rejoint aujourd’hui dans notre studio de New York. Son nouveau livre s’intitule Minority Rule : The Right-Wing Attack on the Will of the People – and the Fight to Resist It. Il est le correspondant du magazine Mother Jones sur les droits de vote et l’auteur de Give Us The Ballot : The Modern Struggle for Voting Rights in America. Bienvenue à nouveau à Democracy Now ! C’est un plaisir de t’avoir parmi nous, Ari.

ARI BERMAN : C’est un plaisir de vous voir, Amy. Merci.

AMY GOODMAN : Félicitations pour la sortie du livre.

ARI BERMAN : Merci.

AMY GOODMAN : Pourquoi ne pas commencer par ce qui s’est passé cette semaine, les plaidoiries sur la question de savoir si Trump jouit de l’immunité en tant que président des États-Unis ?

ARI BERMAN  : Eh bien, c’était un nouveau creux, même pour cette Cour suprême, parce que cela a montré à quel point ils sont prêts à permettre l’autoritarisme de Donald Trump et à truquer le processus politique pour les républicains. Tout d’abord, vous devez prendre du recul et réaliser comment ils ont pris cette affaire, n’est-ce pas ? Ils ont attendu si longtemps pour s’occuper de l’affaire qu’ils ont rendu pratiquement impossible la tenue d’un procès pour Trump incitant à l’insurrection avant les élections. Donc, en soi, c’était une énorme victoire pour Donald Trump. Et puis, quand vous êtes arrivé aux plaidoiries elles-mêmes, je veux dire, c’était stupéfiant, certaines des choses qu’ils disaient. Ils ont fondamentalement ignoré toute l’histoire de l’insurrection. Et ils semblaient plus préoccupés par le fait qu’un président soit poursuivi pour quelque chose que par un président qui incite à l’insurrection. Ainsi, Samuel Alito dit que cela pourrait être déstabilisant pour la démocratie si un président est poursuivi. Ce qui déstabilisait la démocratie, Amy, c’était l’effort pour renverser l’élection et l’insurrection au Capitole. Cela a donc montré que la Cour suprême est une institution profondément antidémocratique, et qu’elle fera presque tout ce qui est en son pouvoir pour s’assurer que les républicains puissent gagner les élections et que l’autoritarisme de Donald Trump soit autorisé à aller de l’avant.

AMY GOODMAN : Et parlons davantage de l’immunité présidentielle, de ce qu’elle signifie.

ARI BERMAN : Ce que cela signifie, c’est qu’un président peut faire n’importe quoi, fondamentalement, dans l’exercice de ses fonctions et qu’il ne peut pas en être tenu responsable. Je veux dire, ils ont dit très clairement que le président pouvait ordonner l’assassinat de quelqu’un, et à moins qu’il ne soit destitué par le Sénat, il pouvait s’en tirer à bon compte. Alors, rappelez-vous quand Trump a dit : « Je pourrais tuer quelqu’un sur la Cinquième Avenue et m’en tirer à bon compte » ? Essentiellement, c’est ce qu’ils ont plaidé devant la Cour suprême.

Je veux dire, c’était tellement incroyable de voir comment la Cour suprême minimisait l’acte le plus autoritaire de l’histoire américaine moderne et disait essentiellement qu’il ne devrait y avoir aucune conséquence juridique pour cela, et que non seulement il n’y aura pas de conséquences juridiques, mais que les électeurs n’auront même pas l’occasion d’entendre les preuves contre Donald Trump qui ont été amassées par le procureur spécial Jack Smith avant l’élection. Nous sommes confrontés à une situation où, à moins que les électeurs eux-mêmes ne décident de ne pas élire Donald Trump, il n’y aura pas de responsabilité par le biais du processus juridique pour incitation à l’insurrection au Capitole. C’est tout simplement stupéfiant.

AMY GOODMAN : Je me demande si vous pouvez alors nous parler de la Cour suprême actuelle, de la façon dont elle est composée et de la façon dont elle illustre votre thèse principale dans votre nouveau livre, Minority Rule.

ARI BERMAN : Ainsi, la thèse principale de mon nouveau livre est qu’une minorité blanche conservatrice de plus en plus réduite a truqué le processus politique en faveur d’une faction extrême du Parti républicain, essentiellement pour empêcher une majorité beaucoup plus large et plus diversifiée de prendre le pouvoir. Et la Cour suprême en est une parfaite illustration, parce qu’elle est le produit de deux institutions antidémocratiques. C’est le produit des présidents, des présidents républicains, qui ont perdu le vote populaire, et c’est le produit des sénateurs conservateurs, qui ne représentent pas une minorité d’Américains, qui nomment les juges conservateurs. Donc, nous avons un — la façon dont nous élisons les présidents viole une personne, un vote. La façon dont nous élisons les sénateurs va à l’encontre d’une personne, d’un vote. Cela a conduit à une Cour suprême truquée.

Ensuite, la Cour suprême truquée elle-même a encore truqué le processus politique au profit des républicains en vidant de sa substance la loi sur le droit de vote, en autorisant l’argent noir par le biais de Citizens United, et en rendant des décisions qui sont en contradiction avec la majorité des Américains, en annulant Roe v. Wade, en annulant le contrôle des armes à feu, en annulant les protections environnementales. Ainsi, un produit de la domination minoritaire a ensuite approfondi la domination de la minorité aux États-Unis. Et fondamentalement, les républicains ont utilisé les tribunaux, et en particulier la Cour suprême, pour faire toutes ces choses impopulaires, parce qu’ils savent qu’ils ne peuvent pas gagner autrement.

AMY GOODMAN : Parlez de l’histoire, par exemple, de la Convention constitutionnelle, de la raison pour laquelle les États qui sont de plus en plus dépeuplés sont représentés par deux sénateurs, de la même manière que les États qui comptent des millions de personnes de plus ont toujours les mêmes deux sénateurs.

ARI BERMAN  : Ce que je voulais faire dans le livre, c’était retracer la crise de la démocratie à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui jusqu’à la période fondatrice et dire essentiellement que les Pères fondateurs ont créé des institutions démocratiques qui n’étaient pas vraiment démocratiques. Et cela a jeté les bases de la crise actuelle que nous avons aujourd’hui, parce qu’en donnant à chaque sénateur le même nombre de représentants – de sorte que chaque État a deux sénateurs, quelle que soit la représentation – cela signifie que vous avez une situation où les États plus blancs, plus petits et plus ruraux obtiennent beaucoup plus de représentation que les États plus diversifiés, plus urbains, plus urbains. plus progressistes. Et cela s’est considérablement aggravé au fil du temps, Amy. Ainsi, en 1790, après la ratification de la Constitution, le plus grand État du pays, la Virginie, comptait 12 fois la population du plus petit État du pays, le Delaware. Aujourd’hui, la Californie, le plus grand État, compte 67 fois plus d’habitants que le plus petit État, le Wyoming. Cela signifie essentiellement que le Sénat assure la règle de la minorité en permettant, essentiellement, à une minorité d’Américains conservateurs d’élire une majorité au Sénat lorsque les républicains sont aux commandes.

AMY GOODMAN : Vous citez John Adams dans Minority Rule, qui dit : « Si une majorité contrôlait toutes les branches du gouvernement, les dettes seraient abolies en premier, les impôts seraient imposés aux riches et pas du tout aux autres, et enfin, une vision carrément égale de tout serait exigée et votée. »

ARI BERMAN : C’est vous dire que les fondateurs n’étaient pas principalement intéressés par l’égalité, ni même, vraiment, par la démocratie. Ils étaient préoccupés par la protection du pouvoir des gens comme eux, c’est-à-dire les riches propriétaires terriens blancs. Et ils ont créé tout...

AMY GOODMAN : Propriétaires terriens de sexe masculin.

ARI BERMAN : Exactement, de riches propriétaires terriens blancs de sexe masculin. Ainsi, une majorité d’Américains ont été exclus du document démocratique le plus important du pays. Les femmes, les Afro-Américains, les Amérindiens et même les Blancs pauvres ont été exclus de ces institutions démocratiques. Et donc, c’est une contradiction fondamentale que le document démocratique le plus important du pays, la Constitution, ait été destiné, à bien des égards, à rendre le pays moins démocratique.

AMY GOODMAN : Parlez de, oh, des pays [sic] comme le Delaware et la Convention constitutionnelle, et ce qu’ils ont menacé, des pays minuscules, par rapport à la Virginie, un État beaucoup plus grand – un État beaucoup plus grand.

ARI BERMAN : Oui, des États, des États plus grands, oui, exactement. C’était fascinant pour moi quand je suis retourné en arrière et que j’ai fait des recherches sur l’histoire, parce que nous avons toutes ces choses qu’on appelle des compromis, n’est-ce pas ? L’idée que chaque État devrait avoir le même nombre de sénateurs est appelée le « Grand Compromis ». Mais c’est en fait la grande concession, parce que beaucoup d’architectes de la Constitution, des gens comme James Madison, détestaient l’idée que chaque État ait le même nombre de sénateurs. Ils voulaient que le Sénat soit fondé sur la représentation proportionnelle. Ils voulaient que ce soit un corps d’élite, mais ils voulaient qu’il représente le plus grand nombre d’Américains. Et fondamentalement, les petits États ont dit : « Si vous ne nous donnez pas le même niveau de représentation, nous quitterons l’Union et trouverons un allié étranger. Nous pourrions rejoindre l’Angleterre ou la France. Ils ont donc pointé un pistolet sur la tempe des délégués et ont dit : « Donnez-nous ce pouvoir, ou nous ne ratifierons pas la Constitution. » La même chose s’est produite avec les États esclavagistes, Amy, par le biais de la clause des trois cinquièmes, de sorte que les États du Sud auraient beaucoup plus de pouvoir à la Chambre des représentants et au Collège électoral.

Donc, ce que nous voyons à travers la Constitution, c’est que ces petits groupes minoritaires – pas les groupes minoritaires comme nous les concevons en termes d’électeurs de couleur, mais les petits États, les États esclavagistes – ils avaient fondamentalement un énorme avantage dans la Constitution. Et ces caractéristiques antidémocratiques, même si nous nous sommes démocratisés depuis, se sont prononcées d’une manière telle qu’elles menacent le gouvernement représentatif aujourd’hui.

AMY GOODMAN : Permettez-moi de me tourner vers Paul Weyrich, qui est décrit comme le « père fondateur du mouvement conservateur », s’exprimant lors d’un rassemblement sur les droits religieux à Dallas en 1980, il y a 40 ans.

PAUL WEYRICH : Maintenant, beaucoup de nos chrétiens ont ce que j’appelle le syndrome du goo-goo – un bon gouvernement. Ils veulent que tout le monde vote. Je ne veux pas que tout le monde vote. Les élections ne sont pas gagnées par une majorité de personnes. Ils ne l’ont jamais été depuis le début de notre pays, et ils ne le sont pas maintenant. En fait, notre influence dans les élections, très franchement, augmente à mesure que la population électorale diminue.

AMY GOODMAN : La signification de ce que Paul Weyrich dit ?

ARI BERMAN  : Je veux dire, une citation incroyable qui dit tout haut la partie silencieuse et qui expose vraiment la stratégie du mouvement conservateur, qui est que lorsque moins de gens participent à la démocratie, cela profite à la minorité blanche conservatrice qui se rétrécit. Et ce que je soutiens dans le livre, c’est qu’il y a ces institutions historiques anti-démocratiques, mais il y a aussi toutes ces nouvelles tactiques anti-démocratiques qui s’y superposent, donc des choses comme la suppression des électeurs, la subversion électorale, le gerrymandering, la censure de l’histoire – tout cela est utilisé pour maintenir le pouvoir blanc alors que le pays change démographiquement. Et c’est ce qui rend ces tactiques antidémocratiques si dangereuses.

AMY GOODMAN : Parlez-nous du collège électoral.

ARI BERMAN  : Eh bien, c’est une institution fondamentalement antidémocratique. J’ai récemment essayé d’expliquer le collège électoral à ma fille de 9 ans, et elle m’a regardé comme si j’étais folle. L’idée que quelqu’un puisse obtenir plus de votes mais perdre l’élection est tout simplement folle pour elle, n’est-ce pas ? Ou à n’importe qui, quand vous l’expliquez. Et le collège électoral est aussi une institution fondamentalement antidémocratique. Les fondateurs ne faisaient pas confiance au public pour élire directement le président, alors ils ont créé ce mécanisme incroyablement antidémocratique qui donnerait aux hommes blancs de l’élite le pouvoir de choisir le président.

Et c’était fondamentalement défectueux dès le départ, parce que le collège électoral était une base de la façon dont nous élisons nos représentants, ce qui signifie que les petits États avaient plus de pouvoir à cause du Sénat américain, et les États esclavagistes avaient plus de pouvoir à cause de la clause des trois cinquièmes. Ainsi, le poids combiné des États esclavagistes et des petits États signifiait que pour le début de notre pays, Amy, 10 des 12 présidents américains étaient des propriétaires d’esclaves. Dix-huit des 31 premiers juges de la Cour suprême étaient des propriétaires d’esclaves. Et la majorité des présidents de la Chambre avant la guerre civile étaient des propriétaires d’esclaves. Donc, c’est incroyable. Fondamentalement, le racisme est inscrit dans la Constitution. Je veux que les gens comprennent que, parce que nous vénérons la Constitution comme s’il s’agissait d’un document divin, et que nous devons avoir une discussion plus réaliste sur la fondation de notre pays, le racisme est intégré dans nos institutions. C’est toujours un problème aujourd’hui. Et nos institutions sont si désuètes, si antidémocratiques, que nous avons besoin d’une réforme fondamentale pour les changer, pour les démocratiser.

AMY GOODMAN : Quelle est la place des trois cinquièmes dans tout cela ?

ARI BERMAN : Eh bien, ce que les trois cinquièmes signifiaient, c’est que les Afro-Américains étaient définis comme les trois cinquièmes d’une personne. Ce que cela signifie, c’est que même s’ils étaient réduits en esclavage et privés de leurs droits dans le Sud, les États du Sud étaient plus représentés en raison de leur population asservie, ce qui est incroyable. Et ça, c’était autre chose. Lorsqu’ils ont essayé de s’en débarrasser, les États esclavagistes ont essentiellement dit : « Nous ne ratifierons pas la Constitution à moins que vous ne nous donniez ce pouvoir. » Ce que cela signifiait, c’est que les États du Sud avaient un tiers de plus de représentation à la Chambre des représentants en raison de la clause des trois cinquièmes qu’ils n’en auraient eu autrement. Cela a ensuite déformé la présidence, car cela signifiait que la Chambre des représentants avait le pouvoir, avec le Sénat, de déterminer le nombre de votes électoraux. Donc, comme je l’ai dit, ce que cela signifie, c’est que les États esclavagistes avaient un pouvoir disproportionné à la fois à la Chambre des représentants et au Collège électoral jusqu’à la guerre civile.

AMY GOODMAN : Cela me fait penser aux prisonniers dans de nombreux États de ce pays. Par exemple, à New York, tant de personnes de couleur sont venues du nord de l’État, et du nord de l’État, elles comptent comme la population, ce qui augmente la population pour qu’elles aient plus de représentation. Mais ils ne peuvent pas voter.

ARI BERMAN : Exactement. Et le redécoupage des prisons et ce genre de choses n’est qu’un exemple des caractéristiques antidémocratiques qui subsistent aujourd’hui. Et donc, ce que je veux que les gens comprennent, c’est que nous devons réformer ces institutions non démocratiques. Nous ne pouvons pas nous contenter de nous battre pour les droits et les libertés que nous avons aujourd’hui. Nous avons besoin d’une réforme plus vaste pour démocratiser complètement ce pays d’une manière que nous n’avons jamais faite.

AMY GOODMAN : Et c’est la dernière partie de votre titre, Et le combat pour y résister. Pouvez-vous nous parler du National Popular Vote Interstate Compact ? Je veux dire, le Maine vient de se joindre à nous. On en est à quoi ? Il y en a 207 maintenant, ce qui représente 207 votes, qui passe à 270, et tout change.

ARI BERMAN  : Exactement.

AMY GOODMAN : Expliquez ce que c’est.

ARI BERMAN : L’idée est que si les États qui totaliseraient jusqu’à 270 votes du collège électoral, ce dont vous avez besoin pour gagner la présidence, s’engageaient à nommer leurs électeurs au vote populaire, cela abolirait alors le collège électoral. Maintenant, je suis sûr que la Cour suprême conservatrice voudrait se prononcer là-dessus, mais c’est un mécanisme pour faire un tour de passe-passe autour de la modification de la Constitution, parce que la Constitution est si difficile à modifier.

Et ce dont je parle dans le livre, c’est, comme vous le dites, de la riposte et de ce long va-et-vient entre les forces démocratiques et antidémocratiques tout au long de l’histoire américaine. Et nous sommes à un autre point de basculement majeur aujourd’hui, où il y a des forces qui tentent de restreindre la démocratie américaine, et il y a des forces qui essaient d’étendre la démocratie américaine. Et c’est vraiment le choix auquel le pays est confronté en ce moment, c’est : dans quelle direction allons-nous aller ?

AMY GOODMAN : Quelle est la place de Trump et du Projet 2025 dans tout cela ?

ARI BERMAN : Eh bien, le Projet 2025 est essentiellement le projet du second mandat de Trump. Et ce qu’il fait, c’est qu’il essaie de consacrer l’autoritarisme de Trump et de l’intégrer à l’ensemble du tissu du gouvernement fédéral. Et c’est pourquoi je veux que les gens comprennent que Trump a un plan pour 2024 qui est beaucoup plus radical et beaucoup plus dangereux que celui dans lequel il s’est engagé en 2016, parce que l’ensemble du mouvement conservateur a maintenant approuvé l’autoritarisme de Donald Trump. Nous devrions donc écouter ce qu’il a à dire. Il a un plan pour rendre le règne de la minorité impossible à renverser. Les gens tiennent la démocratie pour acquise. Et je veux qu’ils comprennent que si Donald Trump revient au pouvoir et met en œuvre son programme autoritaire, il pourrait être très difficile, voire impossible, d’inverser la tendance.

AMY GOODMAN : Trump a fait des affirmations infondées selon lesquelles les démocrates aident les immigrants sans papiers à s’inscrire pour voter illégalement à l’élection présidentielle. C’est Trump qui s’exprime plus tôt cette année.

DONALD TRUMP  : Je crois maintenant que c’est la raison pour laquelle ils permettent à ces gens d’entrer, des gens qui ne parlent pas notre langue. Ils les inscrivent pour voter. Et je crois que c’est la raison pour laquelle des millions de personnes affluent dans notre pays. Et cela pourrait très bien affecter les prochaines élections, et je crois que c’est la raison pour laquelle ils le font.

AMY GOODMAN : Votre réponse, Ari Berman ?

ARI BERMAN : Eh bien, c’est un mensonge total. Je veux dire, c’est un autre mensonge total de la part du président. Tout d’abord, les migrants ne traversent pas illégalement la frontière pour voter pour les démocrates. Deuxièmement, il est illégal pour eux de le faire. Et il y a des freins et contrepoids intégrés dans notre système électoral pour empêcher les gens de voter illégalement.

Mais ce qu’il essaie de faire, c’est qu’il essaie d’utiliser ces tactiques alarmistes pour préserver le pouvoir blanc, et il diabolise l’immigration pour essayer de rendre le pays plus blanc. Et il essaie également de rendre le vote plus difficile en diabolisant les immigrants au profit des républicains. Et ce que je soutiens, c’est qu’une grande partie de la poussée républicaine en faveur d’un régime minoritaire aujourd’hui concerne la peur d’un avenir majorité-minorité, dans lequel les Blancs ne seront plus la majorité du pays d’ici 2045. Et je pense que c’est ce qui motive Trump et le mouvement conservateur à construire une forteresse pour arrêter ce qu’ils considèrent comme le siège à venir.

AMY GOODMAN : Qu’est-ce qui vous a le plus choqué au cours de vos années de recherche pour ce livre, Minority Rule ?

ARI BERMAN : À quel point la crise de la démocratie est bien plus grande que Donald Trump. Je pense que beaucoup de gens pensent que Trump est une menace sans précédent, et à bien des égards, il l’est. C’est un accélérateur d’un système politique non démocratique, mais il est aussi le produit d’un système politique non démocratique. Et c’est pourquoi je parle des aspects antidémocratiques de la Constitution. C’est pourquoi je parle de la réaction violente à la démocratie multiraciale pendant la Reconstruction, parce qu’il y a des précédents pour Donald Trump. Il n’est pas sorti de nulle part. C’est un dirigeant autoritaire qui bénéficie d’un système politique profondément antidémocratique. Et c’est pourquoi nous devons changer le système politique lui-même, si nous voulons empêcher d’autres Trump à l’avenir.

AMY GOODMAN : Quels sont les mouvements de résistance les plus prometteurs que vous voyez ?

ARI BERMAN : Je pense que les mouvements de résistance les plus prometteurs à l’heure actuelle se trouvent au niveau de l’État, dans des endroits comme le Michigan, où les gens utilisent la démocratie directe pour étendre leurs droits et lutter contre un système politique truqué, où ils font des choses comme mettre fin au découpage électoral partisan, étendre le droit de vote, consacrer l’accès à l’avortement. Il est très facile d’être consterné par ce qui se passe au niveau fédéral et d’avoir l’impression qu’il est impossible de changer les choses. Mais vous regardez le Michigan, vous regardez le Wisconsin. Beaucoup de choses vraiment intéressantes se passent au niveau de l’État, où la poussée pour la domination de la minorité a conduit à une poussée tout aussi féroce pour la règle de la majorité. Et les forces qui tentent de truquer la démocratie américaine ont conduit à un mouvement pro-démocratie plus large pour la protéger.

AMY GOODMAN : Ari Berman, je tiens à vous remercier infiniment d’être avec nous. Je sais que vous serez à la bibliothèque publique de Brooklyn pour parler avec Chris Hayes lundi soir et faire le tour du pays avec votre livre. Le journaliste et auteur Ari Berman, son nouveau livre, Minority Rule : The Right-Wing Attack on the Will of the People – and the Fight to Resist It, correspondant pour le droit de vote pour le magazine Mother Jones. Je m’appelle Amy Goodman. Merci beaucoup de vous joindre à nous.

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