Ton livre situe la crise catalane comme une partie d’une crise générale de l’État espagnol. Pourquoi ?
Tout ce qui a à voir avec l’indépendantisme catalan est un des grands aspects de la crise du régime. L’autre crise est tout ce qui est lié au 15M [2], les Marées contre les coupes budgétaires, l’usure de la crise économique et de la corruption.
En même temps, la crise actuelle nous renvoie également aux limites historiques du modèle d’État qui s’est créé en 78. Au fond elle est reflet de la non résolution de la question nationale dans l’État espagnol, même si le modèle des communautés autonomes a permis de gagner du temps mais pas de résoudre les problèmes historiques de fond.
Justement, un des problèmes de l’indépendantisme, tel que l’a défini le « Procès », est qu’il en a fait une bataille peu reliée à la crise générale du régime. Il n’a pas articulé sa proposition de futur avec le besoin de donner une réponse concrète aux problèmes générés par la crise économique et, loin de chercher à s’articuler avec les luttes contre l’austérité, il a prétendu la subordonner à la création d’un État indépendant.
C’est une des limites de l’indépendantisme. Paradoxalement il est un des facteurs centraux de la crise de régime, mais en même temps il a aussi été utilisé par le régime dans sa tentative de recomposition autoritaire.
A ton avis, il y a deux mouvements (15M et indépendantisme) qui contestent le régime qui ne se sont pas assez compris ?
Pour moi c’est là est le grand problème de la crise catalane. Le 15M est un moment de refus et de malaise social, qui ouvre une crise politique et qui ouvre des perspectives d’avenir. C’est lui qui ensuite favorise, même s’ils n’en sont pas les produits automatiques, le surgissement de projets comme les « Comuns » ou Podemos.
Ce type de processus trace une voie, une hypothèse. Mais l’indépendantisme trace un autre type de futur, la République Catalane. Ce sont deux propositions qui coexistent face au malaise des gens, sur la scène de bifurcation des futurs.
Je crois que les deux, majoritairement, se sont vus comme des concurrents l’un par rapport à l’autre. Il y a eu des gens qui avaient un pied dans chacun des deux. Mais il n’y a pas eu de dialogue suffisant entre les deux voies. La concurrence s’est imposée au dessus de n’importe quelle tentative d’articulation.
Cela a été une des faiblesses de tout le cycle et, en particulier de l’ensemble des forces de gauches, indépendantistes ou non. Ce qui a rendu la base sociale de l’indépendantisme plus étroite que ce qu’elle aurait pu être, et, surtout, son projet moins contestataire, c’est de n’avoir eu aucun dialogue avec l’héritage du 15M, ni aucune proposition critique par rapport aux politiques d’austérité.
Et, à l’inverse, pour tous ceux qui vont finir par se cristalliser dans les « Communs » et dans Podemos, le fait de n’avoir eu aucune politique active par rapport à l’indépendantisme pendant beaucoup d’années, en se limitant à une position attentiste, a impliqué qu’au moment du 1er octobre [3] ils sont restés paralysés, sans savoir quoi faire. Au final ils ont été engloutis par la polarisation. Le manque de dialogue entre ces deux mondes a été une faiblesse stratégique avant et pendant le 1er Octobre et c’est un problème pour leurs projets dans l’avenir.
Il est clair qu’il y a des personnes des deux côtés qui ne peuvent avoir aucune sorte de dialogue parce que leurs projets sont antagoniques. C’est évident que le monde de Convergència [4] a toujours essayé d’utiliser l’indépendantisme pour masquer le discrédit de sa politique austéritaire et a instrumentalisé la vague de 2012 pour pallier sa vertigineuse chute de légitimité.
Qui est responsable du fait que ces secteurs ne se soient pas trouvés avant ?
Au fond parce que cela convenait aux deux… Pour l’indépendantisme c’était plus simple de croire qu’il ne pouvait que progresser et que les gens non-indépendantistes s’adapteraient ou resteraient hors-jeu. Pour le bloc des « Communs », le plus confortable était de pratiquer une politique attentiste, en pensant que l’indépendantisme s’écraserait contre un mur.
Tu parles aussi du manque de relation entre le monde de la CUP et celui des « Comuns »…
Ça me semble important. Et plus encore quand pratiquement personne ne parle de ce fait. Ce sont deux espaces politiques qui, malgré leurs différences, oui ont partagé une vision critique des politiques d’austérité et des partis majoritaires, beaucoup de leurs militants ont partagé des espaces de militantisme social… Dans les dialogues manqués, c’est un de ceux qui a le plus manqué et qui a été le moins revendiqué.
Évidemment, quand il y a une compétition électorale c’est normal qu’il y ait des tensions, mais que les deux espaces aient eu une politique aussi différenciée et qu’ils n’aient pas pu dialoguer est problématique. Cela suppose une fracture des secteurs sociaux les plus critiques du néolibé-ralisme.
A quoi te réfères-tu quand tu dis que l’Indépendantisme a eu un fétichisme pour l’État ?
C’est l’idée que face aux problèmes, un État est la solution. C’est une proposition qui est très discutable en soi. Un État indépendant n’est une garantie de rien : Cela dépend de la corrélation de forces, des politiques qui se font.
On a vendu l’idée qu’avec un État indépendant on pourrait faire tout ce qu’il est impossible de faire maintenant. En réalité il n’en est pas ainsi. Il n’y a pas besoin d’un État pour arrêter une expulsion et l’avoir n’est pas une garantie que ça se fasse.
Par ailleurs, un État dans l’euro et qui signe le TTIP a une souveraineté très limitée et avec les politiques économiques qui sont celles définies par la Banque Centrale Européenne ou le gouvernement allemand.
Il y a eu beaucoup de ce fétichisme conceptuel qui considérait que l’État était garant de tout, sans beaucoup se poser la question de savoir qu’est-ce qu’est un État et quel rôle il joue dans la période actuelle, ni quelle relation il y a entre les états, les organismes internationaux et le pouvoir financier.
L’indépendantisme, sauf celui lié à la CUP, n’a pas discuté de ce qu’est la souveraineté sur le terrain monétaire ou économique, par exemple, alors qu’il a beaucoup parlé de sa volonté d’être souverain.
Si tu y réfléchis bien, c’est contradictoire. C’est aussi une des limites de son projet, il a eu une vision très simpliste de ce qu’est la souveraineté, la démocratie et de la relation entre les deux choses.
La souveraineté a été comprise exclusivement d’un point de vue national et pas en terme de souveraineté populaire, et la démocratie a été comprise beaucoup dans des termes de politique représentative et très peu dans le sens d’auto-organisation sociale ou de capacité de décider dans tous les domaines de la vie sociale, après des décennies où le néolibéralisme a déjà réduit drastiquement les questions qui sont du ressort de décision de la politique conventionnelle
Cette volonté de prendre comme priorité le pouvoir d’État est aussi un des problèmes de Podemos ?
Il ne s’agit pas de refuser de prendre le pouvoir d’Etat. La question est pourquoi tu le prends et de voir que le gouvernement est seulement une partie du pouvoir de l’État et qu’y arriver n’a de sens que si cela sert à initier un processus de transformation sociale qui, inévitablement, ne sera ni linéaire ni simple, et qu’il se heurtera aux résistances du pouvoir économique et des propres structures de l’État.
Ou tu as un projet de rupture avec les pouvoirs économiques ou tu finis en t’adaptant. Podemos jouait avec l’idée qu’il pourrait y avoir quelque chose d’intermédiaire entre la rupture et l’adapta-tion complète, mais son évolution a été très claire.
Au final, tu gagnes des élections et tu arrives au gouvernement de l’État, et si tu n’es pas prêt à avoir une politique de confrontation avec les pouvoirs économiques, qu’est-ce que tu fais ? Et devant les difficultés à obtenir la victoire éclair souhaitée, nous avons vu comment Podemos a modifié sa raison d’être de deux façons, d’abord en abandonnant progressivement les points les plus de rupture de son programme et ensuite, en cessant d’avoir pour objectif d’être une alterna-tive au PP et au PSOE pour postuler comme associé mineur de Pedro Sánchez.
Son argument est que faire partie d’un gouvernement avec le PSOE permettrait de garantir des politiques de changement, mais en réalité les politiques qui pourraient être faites de la part de Podemos seraient dérisoires. Et en même temps, Podemos devrait avaler toutes les contradic-tions du PSOE qui choqueraient directement contre la nature même de Podemos et la perception que l’opinion publique en a.
Pour des raisons diverses, l’Indépendantisme et Podemos ont avancé des propositions stratégiques qui étaient limitées. L’indépendantisme pour ne pas vouloir parler de modèle économique et social et Podemos pour avoir dessiné une conception très électoraliste du changement et pour avoir formulé des alternatives très superficielles.
Une autre chose qui pose question c’est comment a été compris l’interna-tionalisme au sein de l’Indépendantisme ?
En général on n’a pas donné beaucoup poids à l’internationalisme, on a seulement regardé vers l’extérieur dans un sens diplomatique, de recherche de soutiens internationaux institutionnels. Ce manque de perspective est très lié au fait de n’avoir rien à dire sur la crise de l’Union Européenne.
L’indépendantisme n’a pas beaucoup situé son projet dans le cadre de la crise actuelle de l’UE et des crises politiques qui ont secoué beaucoup de ses états membres. Au sein de l’indépen-dantisme oui ‘il y a une vision internationaliste minoritaire, celle de la CUP, mais entendue beaucoup plus comme une solidarité entre les mouvements d’émancipation des nations sans État et beaucoup moins comme une alliance internationale des classes subalternes.
Dans tous les cas, avoir une perspective internationaliste, indépendamment de la façon dont on comprend spécifiquement ce concept et de quelle variante on embrasse, est la base d’un projet émancipateur et encore plus dans le monde actuel. Il nous faut aller vers un nouvel internationa-lisme du 99%, qui d’une certaine façon essaie de donner une réponse coordonnée de tous les mouvements des dominés.
L’ascension du nouveau féminisme et du mouvement pour la justice climatique en sont aujour-d’hui des exemples éminents. Pourtant, la plupart des collectifs et organisations d’émancipation sont très centrés sur la politique dans les frontières de leur état, en partie dû à la propre profon-deur des crises politiques qui ont secoué beaucoup de pays depuis 2011.
Mais il est nécessaire de renforcer les mobilisations et les initiatives internationales. Pour moi ça ne veut pas dire se désintéresser de la politique locale et concrète ou de la question nationale. Souvent on fait une opposition fallacieuse entre internationalisme et question nationale quand en réalité, la défense du droit à l’autodétermination des peuples, et en particulier de la part des mouvements qui font partie de nations et d’états qui nient ce droit à d’autres, c’est la condition incontournable pour la solidarité authentique. (Extraits)
Interview de Josep Maria Antentas par Xavier Puig et Sedano dans « El temps » 20.09.2019. Traduction Fabrice Thomas. [1]
Xavier Puig Sedano Josep Maria Antentas lundi 30 septembre 2019
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