8 octobre 2019 | tiré de la revue Frustation
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S : Est-ce que tu peux te présenter et expliquer le travail que tu mènes depuis plusieurs années avec ton mari Michel Pinçon ?

M : Je suis sociologue et j’ai écrit avec mon mari 26 ou 27 livres de sociologie sur l’oligarchie. Si nous avons pu accomplir un tel travail, c’est grâce à notre statut de chercheurs au CNRS, que nous avons défendu bec et ongles, sans obligation de charge administrative et d’enseignement, pour nous consacrer entièrement à l’ objet de recherche de notre choix et le labourer pendant des décennies. 
Nous avons ouvert un véritable boulevard pour développer les recherches sur l’oligarchie mais en même temps nous avons grillé le terrain. En effet les résultats de nos enquêtes menées auprès des familles les plus riches de France, de manière ethnographique, anthropologique et sociologique, ne sont pas remis en cause par les enquêtés. Par contre la transmission de ces résultats aux ouvriers des Ardennes, aux agriculteurs du Gard et auprès de toutes sortes de milieux sociaux à travers la France, ne plaît pas du tout !

N : Aujourd’hui encore en France, l’oligarchie et les riches constituent un sujet sur lequel les sociologues travaillent très peu. Comment avez-vous pu obtenir cette liberté, cette possibilité ? Et comment cela s’est-il passé avec les autres chercheurs et universitaires ?  

M : On ne l’a pas obtenue cette liberté, on l’a imposée ! Michel et moi nous avons décidé, le 1er janvier 1986, de travailler ensemble sur les dominants. Nous n’étions plus liés par des engagements collectifs comme pour nos recherches précédentes : moi, sur les classes moyennes et les hauts fonctionnaires, Michel sur les ouvriers. Nous étions libres de travailler tous les deux. L’année 1986 a été marquée par le déménagement de notre petit pavillon à Arcueil pour la maison de Bourg-la-Reine que nous occupons encore actuellement. La possibilité de travailler chez nous dans de bonnes conditions a été favorisée par la pénurie de bureaux dans le nouvel institut auquel notre laboratoire s’est vu rattacher en 1986 également. Notre minuscule petit espace sans fenêtre tenait plus du placard à balai que du bureau pour mener à bien nos projets. Nous avons donc annoncé que, désormais, nous allions travailler sur celles qu’on appelait alors les “grandes familles fortunées de la noblesse et de la grande bourgeoisie”. Nous étions des chercheurs modestes et peu reconnus mais nous avions toujours trouvé de l’argent pour financer nos enquêtes. Ce qui n’a pas été le cas pour notre premier travail à Neuilly et dans les arrondissements de l’ouest de Paris, qui a débouché sur le livre Dans les beaux quartiers (Seuil, 1989). Nous avons financé nous-mêmes avec nos salaires, magnétophone, déplacements, mais aussi des vêtements car il a fallu faire des efforts en matière vestimentaire pour marquer notre respect vis à vis des personnes qui acceptaient de nous recevoir.
Puis, comme ce premier livre a trouvé un certain écho, nous avons bénéficié par la suite de contrats de recherche avec le ministère de l’Equipement ou celui de la Culture, voire même une banque privée !
En ce qui concerne les critiques de nos collègues, ce sont celles des plus proches qui nous ont le plus marqués car elles ont changé de registre. Les critiques scientifiques ont été remplacées par une stigmatisation de type psychologique : « Vous êtes trop gentils », « Vous êtes fascinés » ou même à propos de notre recherche sur la sociologie de la chasse à courre, « Vous êtes des chercheurs indignes » ! 
C’était honnêtement un peu dur pour nous. Notre force, et ce pourquoi nous avons réussi à faire ce travail pendant trente ans, c’est notre couple, un couple solidaire et qui a décidé de refuser le néo-libéralisme et le management dès 1983 mis en place après la démission de Jean-Pierre Chevènement, ministre d’Etat, ministre de la Recherche et de la Technologie, qui a malmené le métier de chercheur au profit d’un pseudo-métier qui mélange tous les genres : un peu chercheur, un peu enseignant et beaucoup de charges administratives à défaut d’un personnel qui a fondu comme neige au soleil. Les critères de l’évaluation des travaux de recherches ont peu à peu valorisé la quantité de publications dans certaines revues américaines, de participations à des séminaires internationaux, de responsabilités dans la direction de thèses ou de laboratoires au détriment des enquêtes au long cours permettant l’articulation entre questionnements théoriques et résultats empiriques originaux. Seule, je n’aurais jamais su résister à telle pression, cela aurait été trop dur, vraiment.

N : Etiez-vous engagés politiquement avant ? Quel est le rôle de la politique dans vos vies ?

M : La politique a toujours été omniprésente dans nos vies mais pour des raisons différentes entre Michel et moi. Je suis issue de la bonne petite bourgeoisie de province, très à droite. Je n’ai jamais quitté la Lozère avant l’âge de 17 ans. J’étais une sorte d’enfant-loup très inculte, mais je savais, au fond de moi, que j’étais une fille de gauche. Parce qu’en Lozère, il y avait des notables locaux qui soutenaient ouvertement l’OAS (Organisation de l’armée secrète pour le maintien de l’Algérie dans l’empire colonial français). Et ça, je savais que ce n’était pas moi. C’était une posture de principe, de rébellion par rapport à un milieu dont les idées conservatrices m’insupportaient. Michel est lui fils et petit fils d’ouvriers pauvres des Ardennes, il a vu ses parents galérer toute leur vie. Il a donc su verbaliser très jeune des sentiments forts de révolte face aux injustices économiques liées à la place occupée dans une société aux antagonismes irréductibles. 
Nous avons adhéré au Parti communiste français (PCF) en mars 1970 et nous y sommes restés très actifs, surtout pour Michel jusqu’à notre déménagement à Arcueil en 1977. Notre participation s’est alors éffilochée jusqu’à ce que n’ayons plus payé nos cotisations en 1980. Bien que nous n’aspirions pas à des responsabilités permanentes, nous avons participé aux formations internes du PCF, avec l’école de section et l’école fédérale mais pas celle de Moscou pendant un an qui était précisément réservée aux permanents. C’est durant l’école fédérale où l’on nous parlait du « grand capital » ou bien du «  capitalisme monopoliste d’Etat », c’est à dire des concepts abstraits, qui ne nous faisaient pas avancer dans l’idée de la lutte des classes que nous avons décidé que, si l’opportunité s’offrait à nous, nous mettrions de la chair sur le squelette de la domination. Et nous n’avons jamais oublié cet engagement citoyen.

S : Qu’est-ce que vous répondez aux personnes qui disent que vos travaux sont trop “militants”, alors que, finalement, comme tu l’expliques, les deux sont liés ?

M : Le mot “militant” est selon moi un très joli mot, j’en suis fière, comme celui de “camarade”. Et quand le journaliste Maurice Szafran, de l’hebdomadaire Challenges, m’a dit en direct sur France 5, « J’en ai marre, j’en ai marre, j’en ai marre des universitaires ou des scientifiques qui, utilisant le cursus, leur carrière, leur professorat, etc…dissimulent le fait qu’ils sont (et c’est légitime et c’est formidable) qu’ils sont des militants. ». De quelle légitimité ce « journaliste » qui dédie le livre sur Macron qu’il a écrit en collaboration avec Nicolas Domenach, peut-il se prévaloir lorsqu’il dédie ce livre à Claude Perdriel, le propriétaire de Challenges qui le nourrit et qui a consacré couvertures et articles louangeurs à Emmanuel Macron pendant la campagne des présidentielles ? S’il y a bien un militant néo-libéral sur cette terre, c’est lui. Ne parlons pas de Julien Damon, sociologue, éditocrate pour l’hebdomadaire Le Point de François Pinault qui a écrit dans le numéro du 7 février 2019, en se revendiquant sociologue, un petit article au titre : « Pinçon-Charlot, exercice frauduleux de la sociologie » . Il nous accuse de mettre « en péril l’édifice de la sociologie en tant que discipline. Sans rigueur dans les définitions, avec un rejet revendiqué de la neutralité la plus élémentaire, l’ensemble dérive vers ce que la science sociale fait de plus faible… C’est le systématisme pinçon-charlotien qui confine au ridicule. Leurs attaques définitives, matinées de complotisme et d’affirmations présomptueuses ne valent pas grand-chose. Flirtant avec l’air du temps, avec le dégagisme et la condamnation systématique d’un néolibéralisme prétendument omniprésent, la sociologie des Pinçon- Charlot est archaïque. Elle nourrit une défiance grandissante à l’égard de toute la discipline. Si les délits existaient, les auteurs devraient être poursuivis pour exercice illégal de la sociologie ou pour mise en péril d’une profession. » Excusez-moi de vous avoir lu cette savante expertise mais elle permet d’illustrer le militantisme néo-libéral. Ces intellectuels au service des médias des milliardaires sont là pour relayer, chacun à sa manière le discours performatif qui transforme les exploiteurs en « entrepreneurs créateurs des richesses » et les ouvriers en « coûts et variables d’ajustement » dans une inversion des rapports de classe fondé sur des manipulations linguistiques et idéologiques.

N : Le paradigme de la fin de la lutte des classes, de la grande classe moyenne, était quelque chose de très fort dans les années 1990, dans les années 2000 et jusqu’à maintenant. Vous avez donc, ton mari et toi, travaillé dans un contexte où cette idée s’imposait partout. Arriviez-vous à la réfuter ?

M : Complètement ! On se sentait très forts, à vrai dire, grâce au travail théorique de Pierre Bourdieu dont nous avons suivi de manière régulière les cours au Collège de France. Il était capable de dire, au cours d’un séminaire des choses frappantes que nous n’avons jamais oubliées. Comme par exemple le fait que le réel est emmerdant parce qu’ il est toujours présenté de manièresubstantialiste alors qu’il faut l’appréhender dans toutes les relations pertinentes dans lesquelles il s’insère .Dans les institutions de recherche, le cloisonnement entre la sociologie de l’éducation, la sociologie urbaine ou la sociologie du genre, est institué pour empêcher de penser en terme de classes sociales dont les antagonismes et les inégalités sont transversales à ces approches spécialisées. Il n’y a également que dans la relation entre les différentes sciences sociales, la sociologie, l’ethnologie, l’anthropologie, l’économie ou la science politique, que l’on peut faire le travail que nous avons fait sur la classe dominante dans sa transversalité. Quand Bourdieu et ses condisciples ont créé la revue « Actes de la recherche en sciences sociales » en 1975, c’était une révolution intellectuelle, car ils contestaient les découpages en disciplines. On a une reconnaissance profonde à l’égard de Pierre Bourdieu. Nous étions des chercheurs plutôt modestes se sachant parfaitement incapables de construire des concepts et un système théorique. Bourdieu nous a donné les lunettes pour comprendre et voir le monde. Il nous a soutenu dans notre travail sur la grande bourgeoisie en proposant par exemple à Patrick Champagne de faire un compte rendu de notre premier livre sur les beaux quartiers dans la revue Actes de la recherche en sciences sociales . Avec le système théorique de Pierre Bourdieu, nous avons trouvé une sociologie qui était compatible avec la psychanalyse et le marxisme.

N : Le truc à la mode, dans la recherche, c’est de tout le temps inventer des concepts, de dire qu’on change de génération, qu’on change de société. Quand je lis vos livres, et c’est ce qu’on a l’impression de faire aussi avec Frustration, c’est de montrer au contraire qu’il y a une grande permanence.  

M : L’idée du changement, trouver de nouveaux concepts, le fait du découpage à l’intérieur même d’une discipline avec des sous-champs à l’autonomie revendiquée , sont des injonctions qui dessinent les contours du bon chercheur. Je pense que c’est simplement pour masquer l’antagonisme du rapport entre les classes, le rapport entre les détenteurs des titres de propriété, que ce soit aujourd’hui les moyens de production, les médias, les ressources agricoles, l’art, les tableaux, les sociétés de vente aux enchères … et les salariés. Aujourd’hui, avec la financiarisation généralisée, tout devient marchandise et profits potentiels au détriment de l’humain.

S : Dans vos ouvrages, les expressions que vous utilisez sont parfois différentes, et plus ou moins intenses : “riches”, “oligarchie” “ultra-riches”, etc. Pourquoi une telle variation et quel sens leur donner à chaque fois ?  

M : Les mots pour désigner les riches ont évolué en fonction de leur violence de classe. Nos premiers livres s’intitulent Dans les beaux quartiers (Seuil, 1989), Quartiers bourgeois, quartiers d’affaire (Payot, 1992), La chasse à courre (Payot, 1993), Grandes fortunes, dynasties familiales et formes de richesses en France (Payot, 1996),ensuite Voyage en grande bourgeoisie ( PUF, 1997), Sociologie de la bourgeoisie (La Découverte, 2000) Châteaux et châtelains (Anne Carrière, 2005), Les ghettos du gotha (Seuil, 2007) … En 2007, Nicolas Sarkozy arrive à la présidence de la République et on assiste alors à la revendication d’une richesse qui n’est plus du tout cachée, qui est assumée et cynique. Notre colère est montée d’un cran et nous avons écrit Le président des riches (La Découverte, 2010) qui fut un best-seller. Nous lui avons renvoyé l’ascenseur. “Tu fais le malin ? Tu seras le président des riches ! ” Dieu sait qu’on a bien fait, parce que ce sparadrap lui a collé à la peau jusqu’à la fin de son mandat. Par la suite, ce sobriquet a, dès son arrivée à l’Elysée en 2017, été spontanément attribué à Emmanuel Macron. Le langage des sociologues s’est ainsi adapté à la montée en puissance de la violence dans les rapports de classe. 
La première fois que nous avons utilisé le terme d’ “oligarchie” c’est dans Le président des riches à propos de l’ère Sarkozy. Le terme est totalement absent de tous les autres livres. A ce moment-là, nous avons vraiment compris à quel point la classe dominante est capable d’une solidarité totale et totalitaire pour défendre ses intérêts de classe.
Le concept d’oligarchie est parfaitement adapté à la société capitaliste dans sa forme néo-libérale que nous subissons actuellement. L’argent domine tous les secteurs de l’activité économique et sociale. Le champ politique a perdu son autonomie relative, ce sont les puissances d’argent qui mènent désormais la danse ! Pierre Bourdieu insistait dans ses travaux des années 70-80, sur la spécificité de la forme de capital propre à chaque champ : un banquier ne pouvait superviser les programmes scolaires ! Inversement, le capital culturel d’un enseignant est inefficace dans le monde des affaires ! Actuellement, avec la finance aux commandes de tous les secteurs de l’activité économique et sociale. Le politique même appartient aux milliardaires : c’est eux qui ont placé Emmanuel Macron à l’Élysée [et merci pour ce travail effectué dans Frustration] Un jour, comme cela a été le cas pour Nicolas Sarkozy avec les 50 millions d’euros que lui aurait donné le dirigeant libyen Kadhafi, on saura certainement beaucoup d’autres choses sur l’illégitimité des « élus ».

S : A vous entendre, on a le sentiment que tout a changé à une vitesse énorme.

M. : Exactement. Vous êtes jeunes tous les deux, donc vous ne vous êtes pas rendus compte de ce qui s’est passé entre 1983 et 2007, mais cela a été un tsunami, une révolution conservatrice incroyable, une révolution totale, totalitaire même. Evidemment, avec Emmanuel Macron, et sous François Hollande tout de suite après Sarkozy, cela a continué. Il n’y a pas eu de rupture, sauf que le grand bond en arrière s’est accentué avec Macron. On baigne, non seulement dans une aliénation idéologique, mais on est passé à quelque chose de beaucoup plus grave encore : une aliénation de la conscience sociale avec une aliénation neurologique et psychologique qui fait perdre la conscience d’appartenir à une classe sociale exploitée. C’est-à-dire qu’aujourd’hui,les tenants du néo-libéralisme utilisent les outils de la psychanalyse et des neurosciences pour trafiquer nos cerveaux ! 
Le livre « Propaganda » ou Comment manipuler l’opinion en démocratie, d’un neveu de Freud, Edward Bernays, est pour cela très intéressant.( Edité chez Zones en 2017) On voit comment la mobilisation des puissants s’est mise en place pour instrumentaliser et détourner les outils de la psychanalyse au profit d’une propagande cruelle mais insidieuse car arrimée sur des concepts comme celui du « principe de plaisir » , qui détourné sera au principe de la destruction du citoyen et de sa reconstruction en consommateur selon le principe qu’un consommateur ne se rebelle pas tant qu’on l’excite à consommer toujours davantage. Nous sommes entrés dans une phase totalitaire du capitalisme. Tous les secteurs de l’activité humaine, mais aussi animale et végétale, sont marchandisés. Tout le vivant est aux mains de ces oligarques qui portent l’entière responsabilité du dérèglement climatique qui risque de faire disparaître la moitié la plus pauvre de l’humanité, mais qui, pour qu’un tel crime contre l’Humanité ne soit pas perçu comme tel, doit s’arrimer à une démocratie pseudo-représentative et à un processus de déshumanisation et d’esclavagisation, en transformant les travailleurs en coûts et en charges intégrés comme tels dans les normes comptables des entreprises. La déshumanisation rend plus acceptable la mort humaine.

S : Mais comment, concrètement, a t-on pu passer du président des riches au président des ultra-riches ?  

M : D’abord, c’est l’ampleur des cadeaux fiscaux qui ont été faits aux plus riches par Macron, tout de suite après son arrivée à l’Élysée. Le bouclier fiscal de Nicolas Sarkozy [qui plafonnait à 50 % le niveau d’imposition du contribuable, et profitait de fait aux plus riches], c’était un milliard d’euros, et déjà on hurlait. Aujourd’hui, on compte cela en dizaines de milliards d’euros. C’est un pognon de dingue, c’est quelque chose d’incroyable ! 
Je donnerai deux exemples : la suppression de l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune), qui est un cadeau fort parce qu’en plus de l’avantage financier, il y a une force symbolique et idéologique indéniable qui disparait ! La suppression de l’ISF représente 4,6 milliards d’euros de manque à gagner chaque année dans les caisses de l’Etat, c’est à dire plus que le budget annuel du CNRS, qui est de 3,3 milliards d’euros. Mais là où Macron a été malin, c’est qu’il n’a pas supprimé tout cet impôt, il a conservé la partie immobilière avec la création de l’IFI (impôt sur la fortune immobilière). Donc, de l’ISF, il a extrait seulement les valeurs mobilières, c’est-à-dire les actions, les obligations, les produits dérivés, tous ces produits financiers qui représentent plus de 90 % des patrimoines des 100 plus riches de l’ISF ! C’était donc bien bien un cadeau aux ultra-riches. Les pauvres millionnaires qui possèdent 3 ou 4 appartements dans Paris, eux vont payer le nouvel IFI. 

S : En plus de l’ISF, il y a la Flat Tax ?

En effet, dont on a très peu parlé, mais qui est essentielle : Macron crée pour la première fois dans l’histoire, au moins de celle de la Ve République, et sûrement depuis le début de la lutte de classe entre le capital et le travail, un impôt forfaitaire pour le capital. Tous les capitalistes, que ce soit Bernard Arnault, ou vous si vous avez quelques actions mises de côté, vous payez désormais à la même hauteur : 12,8 %, tous pareils !. Or, 12,8 %, c’est moins que la première tranche d’imposition de fait des salaires, soit 14 %. Est-ce que vous vous rendez compte de la révolution néo-libérale que cela représente pour les capitalistes ? 
Les estimations du manque à gagner pour les recettes fiscales sont variables, l’économiste Gabriel Zucman pense qu’il n’est pas impossible qu’il soit de l’ordre de 10 milliards d’euros. De nombreux dirigeants payés en salaires mirobolants ont désormais bien intérêt à être payés en dividendes, puisque ceux-ci sont désormais imposés de manière forfaitaire à 12,8 %, alors que l’imposition des salaires commence à 14 % mais finit à 45 % ! 
Mais le plus fort du plus fort dans cette histoire, c’est qu’ils ont menti. Aujourd’hui, on est face à un Etat néo-libéral au service exclusif des plus riches qui ont fait du mensonge leur seul mode de communication avec le peuple. Comment avons nous compris que cet impôt forfaitaire sur le capital, appelé Flat Tax n’était que de 12,8 % alors que tous les chiens de garde des médias des milliardaires parlaient de 30 % ? Moi, au début, je ne comprenais rien, j’avais bien vu que c’était 12,8 %, mais lorsque je passais à la télévision, on me disait : non, c’est 30 %, qu’est-ce que vous racontez ? Alors nous nous sommes fait aider par un économiste de gauche, Liem Hoang Ngoc qui nous a expliqué que quand il s’agit des revenus du capital, les capitalistes et leurs valets intègrent le prélèvement social, la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie et le prélèvement de solidarité (la CRDS et la CSG) soit 17,2 %, ce qui fait bien 30 % avec les 12,8 % de Flat Tax. Si je les enlève, je retrouve bien mes 12,8 %. Par contre, dès qu’il s’agit des impôts des travailleurs, on ne compte pas la CSG ni la CRDS, ce qui permet d’affirmer que la première tranche d’imposition est à 14 %, alors qu’en les intégrant cela fait 24 % ! Un tel niveau de prélèvement ferait hurler dans les chaumières ! Le mensonge est omniprésent sur toutes les chaines de télévisions. C’est honteux de nommer un impôt forfaitaire sur le capital qui fait disparaître la progressivité de l’imposition des plus riches mais en maquillant cette régression sociale sous l’anglicisme de FatTax.
Nous avons également utilisé l’expression « ultra-riches », de manière impertinente pour renvoyer l’ascenseur à ceux qui traitent la moindre contestation du système capitaliste « d’ultra-gauche, d’ultra-anarchisme… » Avec Macron, on est passé à un niveau supplémentaire dans la violence de classe, dans les mots, dans le mépris, dans la violence avec la mutilation des corps notamment envers les gilets jaunes qui ont subi des violences policières insensées par un Etat désormais au services des grandes fortunes.

Deuxième partie de l’entretient

N : En termes de classes sociales, il y a le groupe des ultra-riches. On voit comment il fonctionne, par quels canaux ils influencent. Mais il y a tout un groupe sous les riches et les ultra-riches qui, quand même, fait le travail pour maintenir leur domination. Comment vous le distinguez, ce groupe ? On voit bien quel est l’intérêt des ultra-riches et des riches. Au milieu, il y a cette espèce de classe, pour lesquels les vocables ne sont d’ailleurs pas toujours clairs. Les gens disent “classe moyenne supérieure”, moi je dis la bourgeoisie au sens large, on va dire la moyenne bourgeoisie. Comment la définirais-tu ?

M : La vraie fracture, le vrai rideau de fer, c’est entre ceux qui détiennent les titres de propriété et les autres. Les traders, les banquiers, les salariés de très haut niveau, ce sont en quelque sorte leurs domestiques, leurs chiens de garde. Ils ont le même statut que les journalistes qui servent la soupe du néo-libéralisme. 

S : François Bégaudeau l’a décrit dans « Histoire de ta bêtise” : c’est la bourgeoisie culturelle de gauche, qui n’a pas forcément les capitaux économiques mais culturels. Et c’est elle aussi qui permet que la jonction ne se fasse pas entre eux et les ouvriers/employés, les couches populaires.

M : C’est vrai, on a déjà parlé des « journalistes » mais il y a aussi un problème avec les intellectuels et les sociologues beaucoup trop nombreux à avoir renoncé aux analyses en termes de classes sociales. Mais on peut espérer un basculement, à l’heure du dérèglement climatique, qui pourrait entrainer les gens de la finance, et bien d’autres, comme des hauts fonctionnaires, des intellectuels et tous ceux qui ne font pas partie de cette classe oligarchique. Notre intérêt, en tant que sociologues et en tant que militants, c’est évidemment de favoriser cette solidarité anti-oligarchique.

S : Mais est-ce que ça marche et est-ce que c’est possible ?

M : Je pense que c’est possible. L’un de mes indicateurs est le succès de nos conférences dans les grandes écoles, organisées par des étudiants des IEP en province, l’ENSAE sur le plateau de Saclay, à la Sorbonne ou dans les classes préparatoires du lycée Lakanal à Sceaux dans les Hauts-de-Seine, et à chaque fois il y a eu un accord sur le fond de notre constat d’une guerre de classe qu’une petite oligarchie mène contre les classes salariées, populaires moyennes et supérieures. Je pense vraiment qu’il faut travailler main dans la main avec ceux qui ont fait de brillantes études et qui sont très inquiets. Le dérèglement climatique va permettre cette solidarité et peut-être de mettre à bas le système capitaliste incompatible avec la survie de tous.

N : Est-ce qu’il y a une remontée de la conscience de classe de la part du reste de la population, de conscience de la lutte des classes, de conscience de l’existence de ces riches ?

M : Le principal indicateur c’est le surgissement du mouvement des gilets jaunes. On aurait fait cet entretien il y a un an pile, je n’aurais pas eu de réponse à cette question, j’aurais dit que la propagande néo-libérale était trop forte, qu’on était foutus. En participant aux manifestations des gilets jaunes, nous avons été surpris par la conscience de la violence des rapports de classe que nous pensions devenue impossible, compte tenu des manipulations en cascade dont sont victimes ceux et celles qui n’ont pas les moyens de lire et d’avoir accès au savoir.

N : On a vu les gilets jaunes saccager une partie du 8e arrondissement de Paris. Est-ce que ça n’illustre pas une forme de haine des riches (ce qui ne nous pose pas spécialement problème) ?  

M : Ce n’est pas une haine des riches, c’est une conscience de classe, c’est-à-dire une démarche profondément anticapitaliste et pas sur le registre de la psychologisation du social. Mais eux, contrairement au Parti communiste, à la CGT, même peut-être au NPA ou à Lutte Ouvrière, dès la première manifestation, ils sont allés directement sur les lieux du pouvoir pour indiquer qu’il s’agissait d’une révolte populaire.

S : Et pourquoi eux et pas les autres ?

M : Parce qu’ils étaient dans la fraîcheur de leur conscience de classe. Leur mouvement n’était pas encore institutionnalisé, donc sans autre enjeu que de se retrouver sur les ronds-points dans l’émerveillement d’une solidarité sans hiérarchie et drôlement roborative. Les gilets jaunes étaient en quelque sorte hors du marché de la contestation sociale tel qu’il s’est institué, notamment après la seconde guerre mondiale. Avec des syndicats, des partis politiques des associations multiples, des journaux, des écrivains, des sites, des blogs sur internet etc…qui se sont peu à peu intégrés et institutionnalisés dans une opposition au système capitaliste qu’ils revendiquent contester, sans toujours se rendre compte qu’ils aident indirectement les capitalistes à rebondir de leurs échecs et à affiner l’exploitation du travail grâce aux critiques sociales. Cela me fait penser à la déclaration d’un conseiller spécial de Georges W Bush à La Maison Blanche, Karl Rove, lorsqu’il a déclaré, en 2004, à un journaliste de Wall Street Journal : « Nous sommes un empire maintenant et lorsque nous agissons, nous créons notre propre réalité. Et pendant que vous étudiez cette réalité, judicieusement, comme vous le souhaitez, nous agissons à nouveau et nous créons d’autres réalités nouvelles, que vous pouvez étudiez également, et c’est ainsi que les choses se passent. Nous sommes les acteurs de l’Histoire (…) Et vous, vous tous, il ne vous reste qu’à étudier ce que nous faisons. » C’est glaçant mais tellement vrai !
Si je prends l’exemple de la fraude fiscale, qui est un sujet très documenté, avec plein d’intellectuels, de politiques, de fonctionnaires qui travaillent dessus : eh bien, plus tu travailles sur la fraude fiscale, plus la fraude fiscale s’opacifie. En réalité, tu aides ceux qui fraudent à toujours mieux frauder. Nous mêmes nous avons peut-être contribué à légitimer les familles les plus fortunées. Par contre, là où on les dérange, c’est quand nous partons dans tous les coins de France pour transmettre les connaissances que nous acquises grâce à notre statut de chercheur au CNRS. Les gilets jaunes et de très nombreux militants nous disent que nos recherches les aident. La vulgarisation des critiques concernant les turpitudes de la classe des capitalistes est une des manières de ne pas se faire récupérer.

S : Ce qui contribue à transformer les connaissances en actes ?

Oui car c’est ainsi que la fraîcheur de la révolte des gilets jaunes les a affranchis de la courtoisie militante en leur donnant le courage d’attaquer le pouvoir là où il est, jusqu’à faire fuir Benjamin Griveaux de son ministère par une petite porte dérobée, pour se retrouver rue de Grenelle et demander asile à Edouard Philippe qui travaillait dans son bureau de l’Hotel Matignon ! Tout ça est quand même drôlatique. Et c’était quoi qui leur a permis de pénétrer dans l’hotel de la rue de Grenelle où se trouvait Benjamin Griveaux avec des journalistes du magazine du Monde ? Juste un engin de chantier, conduit par un gilet jaune, qui a enfoncé la porte, et voilà. Dès le premier acte des gilets, Macron a été leur cible privilégiée. 

Et pourquoi je dis que les gilets jaunes sont bien dans la lutte de classe ? Parce que souvent, il y a eu des militants politiques ou des syndicalistes qui disaient : « Mais ils ne s’en prennent pas à leurs patrons, ils ne se mettent pas en grève dans leurs entreprises, ils ne sont pas dans le rapport capital/travail ». Eh bien cela n’est pas exact, parce que le rapport capital/travail a beaucoup changé. Nous ne sommes plus dans la phase du capitalisme industriel de type paternaliste avec le face à face visible entre le patron et les ouvriers. Aujourd’hui, le capitalisme s’est collectivisé dans un actionnariat invisible, de sorte qu’aux yeux du peuple et à juste titre, le capitaliste en chef, c’est Macron. C’est lui qui est le fondé le pouvoir de l’oligarchie, c’est lui qui organise la destruction d’un Etat qui était au service des travailleurs, de la solidarité, avec la Sécurité Sociale et l’ensemble des services publics. Macron a été en effet chargé par les puissances d’argent d’achever la mise en place d’un Etat néo-libéral au service des plus riches. Et cette révolution ultra conservatrice est maquillée par le “progressisme” de la Grande Marche en Avant !

S : La rentrée sociale est assez importante, avec la réforme des retraites et la réforme de l’hôpital public par exemple. Malgré justement la fraîcheur des gilets jaunes, j’ai un peu peur qu’on revienne un an en arrière, quand tout le monde militait dans son coin, comme s’il ne s’était rien passé entre temps. Quel héritage peut-on espérer avoir des gilets jaunes et de leur manière d’envisager le rapport de force ?

M : Les gilets jaunes n’ont pas cette responsabilité de l’héritage, ils font partie de notre combat, ils font partie de ce qu’on peut appeler le marché de la contestation sociale, et ce sont toutes les forces sociales et politiques qui doivent s’engager en toute conscience dans la guerre de classes. Les gilets jaunes ont été blessés par des armes létales, avec mutilation de leurs yeux, de leurs mains ou de leur mâchoire. Il y a eu un nombre de blessés important. Nous-mêmes pour avoir participé aux manifestations, on a parfois vraiment eu peur à cause des masses impressionnantes de policiers et de gendarmes en tenue de combat. Hélicoptères, chars d’assaut, boucliers, armes diverses, LBD 40, Gaz lacrymogènes particulièrement nocifs, étaient la confirmation que l’Etat défendait les intérêts des habitants des beaux quartiers qui sont incompatibles avec les revendications des gilets jaunes et de tous ceux qui les ont rejoint dans ces manifestations historiques de l’hiver 2018-2019. 
Alors, pour rebondir sur ta question, il y a en France des tas de formes de contestation contre les capitalistes, mais qui sont mal et peu relayées par les grands médias puisque les capitalistes en sont les propriétaires. Demain, nous irons au procès de 9 décrocheurs de portraits de Macron dans les mairies. Ils comparaitront devant la 33è chambre correctionnelle du tribunal de Paris pour « vols en réunion ». Une table ronde est organisée par ANV COP21 sur la légitimité de la désobéissance civile face à l’urgence climatique et sociale, non violente et assumée car les portraits sont décrochés à visage découvert et photos à l’appui. Ces militants donnent l’exemple d’un grand courage car ils doivent affronter des procès et les risques de sanctions. Ces décrocheurs inscrivent leur combat dans une forme de résistance qui ne peut être stigmatisée de populiste, car les acteurs de cette désobéissance sont pleinement conscients de leur responsabilité et des risques encourus. Il n’y a donc pas de remise de soi à un quelconque leader en quête de voix pour sa carrière politique. La désobéissance civile pour alerter sur la gravité du dérèglement climatique fait fi du calendrier néolibéral des échéances électorales et de la pseudo-démocratie représentative nécessaire à l’Etat néolibéral pour poursuivre sa guerre de classe pour défendre l’intérêt des plus riches.
Si la désobéissance civile pouvait être reconnue légitime par le plus grand nombre, y compris les magistrats et les forces de l’ordre, il me semble qu’un pas important aurait été franchi pour mettre à mal ceux qui sont en train de détruire la planète et de menacer l’avenir de l’humanité avec le dérèglement climatique. Car les capitalistes avec l’évolution des technologies dans les domaines de l’informatique, de la robotique ou de l’intelligence artificielle, n’ont plus besoin de la moitié la plus pauvre de l’humanité qui constitue pourtant des bouches à nourrir. Le dérèglement climatique, par l’imbrication de toutes les inégalités sociales et économiques qu’il réalise, constitue, pour tous ceux qui souhaitent la solidarité entre les humains, un rendez-vous avec l’Histoire, un vrai rendez-vous comme jamais, jamais ça ne s’est produit, même pendant la seconde guerre mondiale !

S : Pourquoi ?

Car avec les bouleversement induits par l’atroce crise écologique qui est déjà là mais n’est due qu’à la folle recherche des profits par une toute petite minorité affamée d’argent, ce seront des centaines de millions, voire des milliards d’êtres humains, parmi les plus pauvres qui risquent de mourir. Jamais nous n’aurions pu imaginer un tel rendez-vous avec une telle violence de la part d’une classe sociale solidaire dans la défense de ses intérêts à l’échelle mondiale. Face à cela les égos surdimensionnés des hommes politiques qui prétendent représenter le monopole de la contestation contre Macron, fondé de pouvoir de l’oligarchie, n’ont plus aucune légitimité à mes yeux. L’humilité doit être notre dignité, la solidarité, notre force, le respect des différences de sensibilité, notre seul credo. La contestation doit prendre des formes différentes, ce qui est normal. Seule la solidarité permettra de les fédérer. Que les spécialistes de la démocratie pseudo-représentative, nécessaire pour l’acceptation de la violence du néolibéralisme, fassent leur boulot en se battant pour la reconnaissance du vote blanc dans les suffrages exprimés, voire pour les prochaines municipales en créant des communes libres et autogérées ! Il faut que chacun trouve sa place dans un combat collectif qui fédère les initiatives, sans avoir pour seul centre d’intérêt de gagner des élections dont les résultats, s’ils ne sont pas conformes aux intérêts des oligarques, ne seront pas respectés comme ce fut le cas avec le référendum de 2005. Imitons les riches qui eux son solidaires ! 

N : Comment le changement doit-il se faire ? Peut-on encore compter sur la politique institutionnelle, malgré toutes nos déconvenues ? Les partis de gauche radicale sont-ils assez vindicatifs pour mener ce combat ?

M : Pour lire L’Humanité et L’Humanité Dimanche régulièrement – je ne me prononce pas sur la France Insoumise – je pense qu’il y a un changement considérable. Dans les éditoriaux de Patrick Le Hyaric ou les manifestations avec les communistes, il y a aujourd’hui des slogans anticapitalistes. A Arras le 1er mai dernier, où nous étions présents pour le salon du livre de Colères du présent, la manifestation qui regroupaient toutes les sensibilités de la gauche dont des communistes aux slogans anticapitalistes, vraiment assumés. Nous sommes allés les voir en leur disant : « Nous avons assistés à 5 ou 6 manifestations à Arras le 1er mai, mais c’est la première fois que nous entendons des slogans anticapitalistes. ». Le militant nous regarde droit dans les yeux : « Ben oui vous avez tout compris, avant on n’osait pas le dire, maintenant, ça y est. »

N : Tu étais invitée à l’université d’été du Medef. C’était comment ?

M : Pourquoi ai-je été invitée à participer à une table ronde avec Laurent Dassault, un autre grand patron issu de l’immigration, le vice-président du MEDEF, la secrétaire d’Etat à l’économie et aux finances à Bercy, un journaliste de Radio Classique, la radio dont le propriétaire est la première fortune de France, Bernard Arnault. J’étais la seule avec des idées en contradiction complètes avec les 5 autres participants à cet échange matinal. 
L’invitation était généreuse avec taxi depuis Bourg La Reine jusqu’à l’hippodrome de Longchamp dans le 16è arrondissement, petit déjeuner commun pour mettre au point le déroulé de la table avec l’engagement du journaliste chargé de l’animation du même temps de parole pour chacun ( engagement respecté) Lorsque ce fut mon tour de parole, j’ai tenu les mêmes propos que ceux que je vous tiens avec ce long entretien pour Frustration. Je sentais des réactions mitigées dans la salle, mais avec un effet de surprise face à la franchise de mes propos en décalage complet avec les « entrepreneurs » qui constituaient la majorité du public. Mais finalement les quelques applaudissements ou compliments qui m’ont éré adressés saluaient plus mon courage que l’intérêt de mes propos ! Cette invitation s’inscrivait dans un contexte de manipulations idéologiques diverses des puissants mettant en scène leur volonté de lutter contre les inégalités. Je l’ai accepté, comme nous l’avons toujours fait Michel et moi, en cherchant le plus de contacts possibles avec les dominants pour tout simplement poursuivre notre travail de sociologues sur la violence des rapports de classe.

Est-ce qu’ils étaient un peu inquiets du contexte ?

M : Très ! En effet, leur mise en avant de la lutte contre les inégalités est bien un indicateur de leur inquiétude !
Il faut donc calmer la colère du peuple. Il y a donc eu l’intervention de Macron en juin 2019, à l’ Organisme International du Travail (OIT) où il a dit que le capitalisme est devenu fou et les inégalités abyssales. Il y a eu l’université d’été du MEDEF dont le thème était une réflexion sur la lutte contre les inégalités, le G7 à Biarritz prétendait également faire de même. L’initiative de 34 multinationales qui ont donné un milliard de dollars pour la planète, à l’initiative du PDG de Danone a confirmé une inquiétude, d’ailleurs tout à fait justifiée.
Je voudrais redire l’importance qu’a pour nous cette idée d’un marché de la contestation sociale qui contribue à permettre au système capitaliste de rebondir en intégrant, dans sa logique propre, la critique sociale. Les marxistes qui disaient que le capitalisme s’effondrerait de sa belle mort avaient tort car ce qui est fascinant, c’est au contraire la façon dont les capitalistes se nourrissent de la critique pour mieux rebondir. Et là, ils sont en train de se nourrir du dérèglement climatique qu’ils ont provoqué, dont ils sont les responsables, pour rebondir dans un capitalisme qui va être débarrassé de 3 milliards 500 millions d’êtres humains parmi les plus vulnérables et les plus pauvres. On ne peut pas laisser faire ça, c’est un crime contre l’humanité, c’est un crime contre la nature, c’est un crime contre le vivant.

N : Par rapport au marché de la contestation, tu disais qu’on en fait partie. Mais du coup, il faudrait qu’on travaille à en sortir ?

M : À en parler déjà du moins, c’est déjà bien ! Ne pas se prendre pour des militants, des révolutionnaires alors qu’en réalité, mais sans en avoir conscience, on contribue malgré nous, avec la participation à des élections dont les puissants contrôlent tous les rouages et toutes les roueries, avec l’écriture de livres sur la prédation des richesses et des pouvoirs par une petite oligarchie, avec des articles, des émissions, des journaux , des éditeurs qui contestent sans relâche un système inique dont nous ne viendrons à bout que si nous y associons d’autres formes de lutte comme la désobéissance civile. Si possible non violente, car elle serait partagée par le plus grand nombre, de manière collective, solidaire et à la hauteur de l’enjeu de la mort des plus pauvres avec le dérèglement climatique entretenu par les puissances d’argent.

Dernier ouvrage paru avec Michel Pinçon ; Le Président des ultra-riches, chronique du mépris de classe dans la politique d’Emmanuel Macron, Zones 2019.
A paraître le 8 novembre aux éditions La Ville Brûle, avec Michel Pinçon et Etienne Lécroart, Kapital, qui gagnera la guerre des classes ?, le premier jeu de sociologie critique.