Democracy Now, 2 mars 2023
Traduction, Alexandra Cyr

D.N. Amy Goodman : Une réunion cruciale des ministres des affaires étrangères du G20 s’est tenue récemment en Inde et s’est terminée sans accord sur la guerre en Ukraine. Le ministre des affaires étrangères indien a déclaré : «  Nous n’avons pas pu nous entendre, les parties (au débat) ont des vues différentes  ». Plutôt, aujourd’hui (2 mars), le Secrétaire d’État américain, Tony Blinken s’est entretenu brièvement avec le ministre des affaires étrangères russe, M. Sergey Lavrov pour discuter de l’invasion russe en Ukraine.

Cette réunion du G20 s’est tenue après que la Chine ait déposé son plan en 12 points pour mettre fin à la guerre. Le lendemain, le Président Xi Jinging avec le Président de la Biélorussie a lancé un appel au cessez-le-feu et aux négociations. Les États-Unis ont rejeté le plan chinois ; le Secrétaire d’État, M. A. Blinken, a dit n’avoir aucune preuve que le Président Poutine soit prêt à s’engager dans des négociations. Et la première ministre italienne, Mme G. Meloni a demandé en insistant, au premier ministre indien, M. N. Modi de jouer un rôle central pour faciliter des négociations de cessez-le-feu.

Cette réunion se tenait alors que des combats intenses continuent dans l’est ukrainien où les forces russes ont pratiquement encerclé la ville de Bakhmut où des milliers de civils.es sont coupée de toute aide humanitaire. Les autorités ukrainiennes disent envisager une retraite tactique de cette ville.

Pour en savoir plus sur ces possibilités de négociations en vue de la fin de la guerre, nous recevons deux invités. Depuis Berlin, M. Wolfgang Sporrer se joint à nous. Il est formé à la gestion des conflits et professeur adjoint à la Hertie School de Berlin. De 2014 à 2020, il a été à la direction des droits humains à la Spécial Monitoring Mission à Kiev pour l’OSCE, l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. À Londres, nous sommes avec M. Vladislav Zubok, professeur d’histoire internationale à la London School of Economics. Il a publié un article dans la revue Foreing Affairs intitulé : No One Would Win a Long War in Ukraine : The West Must Avoid the Mistakes of World War 1. Il est aussi l’auteur de Collapse : The Fall of the Soviet Union.

Soyez les bienvenus tous les deux sur Democracy Now. Nous allons commencer avec vous, Professeur Zubok et avec votre article, No One Would Win a Long War in Ukraine. Vous y situé des négociations dans le lointain contexte de la première guerre mondiale. Pouvez-vous nous préciser vos arguments et que pensez-vous devrait être fait ?

Vladislav Zubok : Merci. Très heureux de participer à votre émission.

Je dois dire que ce sont des remarques prématurées. Au moment de la publication de mon article, le Président ukrainien, M. Zelensky déclarait devant le Congrès (des États-Unis), son désir d’arriver à une victoire totale. Je dois d’abord dire que ma proposition ne visait pas à imposer quelques négociations que ce soit ; c’est manifestement infaisable. Je doute encore plus aujourd’hui qu’en décembre dernier que les deux parties à la guerre soient prêts à négocier. Mon idée était de présenter un tableau de la situation après que la Russie ait accepté sa défaite et comment présenter une solution plus acceptable aux élites russes qui veulent passer de l’actuelle position agressive et impériale à une approche différente plus pragmatique avec les pays Occidentaux.

Je me suis arrêté sur des aspects évidents de ce tableau. Premièrement, continuer à aider l’Ukraine évidemment pour qu’elle fasse d’autres gains militaires mais également, politiquement, indiquer aux élites russes et au peuple qu’il leur est impossible de gagner cette guerre. Plus elle dure plus les dangers d’effondrement de leur pays sont présents comme cela est arrivé il y a 30 ans avec l’Union soviétique.

Ensuite, il faut offrir de possibles primes d’encouragement, d’échanges à la Russie dans l’économie internationale, en finance et dans l’espace politique, après qu’elle ait accepté sa défaite et retiré ses troupes d’Ukraine. Du côté politique, j’ai écrit que devons offrir un retour en grâce, une légitimité à certains groupes des élites russes comme contrepartie pour leur acceptation de leur défaite. Dans le secteur économique, il devrait y avoir des discussions sur les conditions pour le retrait des sanctions parce que, nous avons appris de la première guerre mondiale et de son histoire, que l’Allemagne a accepté l’armistice mais a ensuite subit des blocus très humiliant et pénibles de la part des Alliés. Donc, il devrait y avoir des discussions : qu’est-ce-que les Russe gagneraient économiquement s’ils acceptent de revenir au statu quo ante et acceptent de discuter avec l’Ukraine des retombées douloureuses de cette guerre. Et finalement, pour ce qui est du domaine financier, il y a un enjeu quant aux avoirs et capitaux saisis et aux compensations à l’Ukraine.

Les supporters des Ukrainiens et les Ukrainiens eux-mêmes ne font que parler d’attaques et de punitions. Jamais de contrepartie et c’est compréhensible. Nous sommes au beau milieu d’une guerre brutale dans laquelle les Russes commettent tant d’atrocités. Mais sans contrepartie, du moins pour la période suivant la guerre, nous risquons de nous retrouver dans la situation dangereuse qui a suivi la fin de la première guerre mondiale.

D.N. Nermeen Shaikh : Professeur Zubok, dans votre article vous dites que la Russie ne peut gagner cette guerre. Mais vous le commencez en citant un commentaire du Général Mark Milley, le Président de l’état-major américain. Il a déclaré que la probabilité d’une victoire totale ukrainienne n’était pas très élevée. Mais, néanmoins, il a aussi dit que le Président Biden voulait que ce soit l’Ukraine qui décide de négocier ou non avec la Russie. Écoutons-le, c’était en novembre (2022) :

Général Milley : La tâche militaire de sortir les Russes d’Ukraine physiquement, est très difficile. Cela n’arrivera pas d’ici quelques semaines à moins que l’armée russe ne s’effondre ce qui est peu probable. Donc, la probabilité d’une victoire ukrainienne qui sortirait les Russe du pays et inclurait la reprise de la Crimée comme ils définissent leur victoire, n’arrivera pas avant longtemps. L’armée russe frappe durement. Vous voulez négocier quand vous êtes en situation de force et que votre adversaire est affaibli. Peut-être est-ce possible mais, il y aura une solution politique.

N.S. : Donc, professeur Zubok, qu’elle est votre réponse à cela qui remonte à novembre 2022 et spécifiquement à ce commentaire à propos de négocier en position de force ? Quelle est votre évaluation de la situation actuelle ? Et quelles chances voyez-vous pour des discussions entre les deux pays ?

V.Z. : Depuis trois mois, aucun des deux camps n’a fait de percées après la spectaculaire libération d’une partie du territoire ukrainien par son armée. De plus de plus de gens, dont Fareed Zakaria (auteur et journaliste américain spécialiste des affaires internationales et de la politique étrangère américaine) sur CNN, commencent à parler d’une situation de point mort ; c’était le début de mon article en décembre. Je ne suis pas un expert militaire et la guerre est quelque chose d’extrêmement changeant. Je pense que les Ukrainiens ne sont pas d’accord avec le général Milley. Ils ont plus confiance dans leurs capacités de d’infliger une humiliante défaite militaire aux Russes et même de les sortir de Crimée, que le général ne le croit. Ils ont bien des stratagèmes en banque pour cela, mais que j’ignore. Mais nous pourrions être surpris.es.

Je veux souligner avec force que le général Milley est une autorité crédible, parce qu’il a connu tant de guerres importantes où des objectifs militaires ont été atteints contrairement aux objectifs politiques. Par exemple, la guerre en Irak et celle en Afghanistan. Dans un sens, pour ajouter à son argumentation quant à l’improbabilité d’une défaite militaire totale de la Russie, j’ajouterais le facteur politique. Tant que V. Poutine et son entourage continuent de voir cette guerre liée à un héritage et une guerre qui doit aboutir à une défaite, soit celle de la Russie ou de l’Ukraine, ce qui veut dire dans leur esprit la fin de la Russie, donc tant qu’ils pensent ainsi, ils sont dans un dilemme politique inextricable. Et il n’y a aucune carotte à offrir contre cela, aucune alternative que l’Occident puisse offrir à V. Poutine. Le Président Biden a eu quelques mots récemment à Varsovie : « Cette guerre n’en est pas une contre le peuple russe et autres considérations de la sorte ». Il faut le dire plus fortement, mieux le dire et être plus spécifique si je peux me permettre de telle sorte que la partie des élites russes et du peuple qui se rendent compte qu’il ne s’agit pas de gagner ou périr, que c’est une guerre sans bon sens et qu’il faut en finir au plus vite (puissent envisager l’avenir avec un minimum de confiance). Donc, l’Occident doit présenter quelque chose de plus spécifique politiquement pour parler à l’insécurité territoriale des Russes et à leurs inquiétudes et ce n’est pas facile.

La troisième partie de mon article porte sur la défense de la paix. Beaucoup m’accuse de réconforter V. Poutine ; ce n’était pas mon intention. (…) Mon intention était de traiter de l’après-guerre qui pourrait être dangereux pour la Russie, ses voisins et la situation de la paix en Europe en général.

N.S. : Wolfgang Sporrer, vous avez participez aux négociations à Minsk de l’extérieur. Pouvez-vous nous donner une idée de l’arrière-plan de cette guerre ? Vous étiez impliqué à titre de membre de la mission spéciale de l’OSCE en 2014, au moment où la Russie a annexé la Crimée.

Wolgang Sporrer : Les discussions qui ont eu lieu à Minsk avait pour tâche de mettre en fonction le dit paquet de mesures adoptées en mars 2015. Il s’agissait essentiellement, de mesures de sécurité et politiques. Celles-ci visait à donner plus de droits au peuple vivant le long de ce qu’on désigne comme la ligne de contact. Elles prévoyaient aussi une transformation de l’État ukrainien pour aboutir à une société plus décentralisée, etc. Pour ce qui est de la sécurité, cette entente de Minsk visait surtout à arriver à un cessez-le-feu. Ces deux parties de l’entente n’ont jamais été introduites parce que la Fédération de Russie ne montrait aucun intérêt soutenu envers la nécessité de s’occuper de la sécurité et l’Ukraine n’a jamais vraiment eu l’intention d’installer les mesures politiques non plus, quant à moi.
Mais je pense quand même que c’est se tromper que de penser que les accords de Minsk sont une erreur totale parce que les mesures n’ont pas été appliquées ; ce n’est pas le cas. Cela nous donne l’occasion d’apprendre quelque chose de la situation actuelle. Cette entente n’a pas mis fin au conflit entre les deux parties. Vraiment pas. Mais elle a apporté des pas positifs quant aux aspects humanitaires (de cette situation). Elle a permis d’avoir des cessez-le-feu temporaires et des désengagements autour de zones où se trouvent les installations humanitaires. Elle a permis également la reconstruction d’infrastructures critiques. Donc elle a apporté du mieux humanitaire. Ensuite, elle provoqué une seconde chose : un minimum de confiance entre les deux parties, entre la Fédération de Russie et l’Ukraine ; parce qu’avoir une rencontre toutes les deux semaines, entendre les véritables les inquiétudes, se parler et se parler officiellement de part et d’autre mais sans tout le décorum officiel, amène un minimum du minimum de confiance.

À partir de là, ma proposition était d’arriver à de véritables négociations politiques, à un cessez-le-feu du conflit actuel en passant par de très petits pas. Cela voulait dire : Pourquoi la Russie et l’Ukraine ne pouvaient-ils pas avoir un forum, une médiation internationale où ils pourraient parler de la protection des zones humanitaires, du désengagement autour de la centrale de Zaporizhzhia, des petits potentiels de cessez-le-feu pour que les classes recommencent, que les récoltes se fassent comme les semences ? Cela aurait apporté les mêmes avantages, c’est-à-dire les avantages humanitaires. Chacune des vies épargnées est un grand pas dans la bonne direction. Le terrain aurait pu être préparé pour qu’il apporte une quelconque petite confiance. Maintenant c’est complètement perdu par les deux parties. Un tel forum où les deux belligérants auraient pu se rencontrer, être dans une position d’interaction de manière permanente, avec l’aide d’une médiation neutre et où d’autres pays, dont des occidentaux qui auraient pu être admis à titre d’observateurs, aurait probablement eu un effet de désescalade et entrainé l’arrêt de celles qui auront lieu autrement. Voilà ce que nous enseigne l’échec des accords de Minsk : avancer dans des négociations et comprendre comment elles pourraient débuter maintenant.

A.G. : Wofgang Sporrer, faisons quelques pas en avant. Où voyez-vous ces mini ou pré-négociations prendre place ? Quels pays pourraient devenir médiateurs selon vous ? Aujourd’hui, nous voyons S. Lavrov et A. Blinken se serrer la main mais en même temps, les États-Unis augmentent la tension avec la Chine en envoyant pour 600 millions de dollars à Taïwan. Et il y a l’alliance Poutine-Xi Jinping. Où voyez-vous arriver ce dont vous parlez ?

W.S. : Le lieu a peu d’importance. Mais je verrais Istambul. N’oublions pas que c’est là que les représentants.es russes et ukrainiens.ne se rencontrent tous les jours pour négocier l’entente sur la sortie des céréales par la mer Noire, l’Initiative des céréales de la mer Noire. Donc, Istambul serait un endroit correct selon moi.

Mais, la question la plus importante demeure : qui pourrait jouer le rôle de médiateur ? J’ai beaucoup entendu parler du Président du Brésil, Lula et récemment il était question possiblement, du Premier ministre indien N. Modi. Je suis un peu dubitatif ; je ne serais pas surpris que l’Ukraine et la Russie les refusent par manque de confiance dans l’impartialité de ces pays. C’est ce que je suppose pour le moment. Mais je pense que des organisations comme les Nations Unies ou l’OSCE pourraient être acceptées parce que par définition elles sont déjà neutres. Cela pourrait vouloir dire que leur titre de médiateurs leur donnerait la possibilité de sélectionner quelqu’un.e, une personnalité imminente, qui aurait la confiance des deux parties, pourrait jouer le rôle de médiateur.trice. Ce genre de personnalité existe.

Le processus serait sous les auspices des Nations Unies ou de l’OSCE, se tiendrait à Istambul ou une ville comparable avec les Russes et les Ukrainiens comme participants principaux. Mais, et c’est très important pour viser une désescalade (du conflit), avec l’Occident : les États-Unis, l’Union européenne, la Chine, l’Inde et la Turquie comme observateurs des discussions. Ils pourraient faciliter les choses quand cela leur serait possible. Ils pourraient travailler avec leurs alliés quand ils le pourraient et quand ce serait nécessaire.

La question demeure : est-ce que les parties au conflit, en ce moment, seraient prêts à s’engager dans une telle démarche ? Je veux souligner que les deux pays ne renoncent à rien en participant à de telles négociations. Ils ne changent pas de position sur le terrain. Ils ne renoncent à aucune position politique ou militaire qu’ils détiennent de fait. Ce seraient des négociations sans frais pour les deux parties mais dont ils pourraient beaucoup bénéficier dans le futur, ils devraient donc y entrer sans pré conditions. Et je pense qu’il serait du devoir de l’Occident d’une part et de la Chine et de l’Inde d’autre part, de convaincre la Russie et l’Ukraine, de les informer de manière constructive, que la participation à ces négociations serait vraiment saluée.

N.S. : Professeur Zubok, pourriez-vous répondre à notre autre invité, M. Sporer ? Et nous parler d’un autre article que vous avez écrit pour The Spectator l’an dernier, quelques jours seulement après l’invasion russe, intitulé : Les racines post-soviétiques de la guerre en Ukraine. Vous y traitez de la signification du transfert de la Crimée à l’Ukraine par Khrushchev en 1954, de la République soviétique et du fait que, selon vous, la Crimée est le principal obstacle, ou un des principaux obstacles aux discussions entre la Russie et l’Ukraine en ce moment.

V.Z. : Vous soulevez deux points très importants. Et j’ai lu avec beaucoup d’intérêt ce que M. Sporrer a écrit à propos de l’importance des discussions. Et je favorise l’idée de figer les discussions à un moment donné dans le futur. Nous avons eu beaucoup d’expériences du genre durant la guerre froide. Par exemple, des discussions entre les deux belligérants avaient lieu à propos de prisonniers de guerre et des soldats manquants après les batailles durant la guerre de Corée. La guerre a continué, mais dans une sorte d’impasse pendant deux ans environ peut-être plus et tout-à-coup, Staline est décédé D. Eisenhower a été élu. Une nouvelle configuration politique est apparue. Ces discussions presque futiles soudainement deviennent l’outil qui permet de signer un armistice. Donc, la simple existence de cette pratique où les deux parties sont habituées à se rencontrer, à se parler est vraiment, vraiment très importante pour préparer l’avenir.

Mais, je douterais beaucoup de l’implication d’organisations multilatérales comme l’OSCE pour une simple raison. Aux yeux des Russes, la plupart des membres de cet organisme sont aussi membres de l’OTAN. De même pour la Turquie qui est un joueur très important mais aussi membre de l’OTAN même s’il est un membre particulier. Ce qui est important, selon moi, c’est le pouvoir, pas que la crédibilité et l’impartialité. Les négociations antérieures qui ont abouti à quelques sortes de solutions, et je ne dis pas qu’elles soient bonnes ou mauvaises, mais des solutions qui n’affectaient que les conflits armés comme la fin de la guerre de Corée, celle de la première guerre d’Indochine avec les accords de Genêve, ceux de Paris qui ont mis fin à la seconde guerre d’Indochine entre les États-Unis et le nord Vietnam, impliquaient plusieurs parties mais pas des organisations multilatérales. Je n’ai pas l’expérience de Wolfgang Sporrer, je suis un historien mais, pour moi, la combinaison idéale serait : les États-Unis et l’Ukraine d’en côté et la Russie et la Chine de l’autre.

Pour ce qui est de la Crimée, nous avons là le nœud gordien du conflit entre les deux pays. Mais, je veux insister pour dire que si c’est devenu si terrible, c’est à cause de la perspective russe. Si V. Poutine perd la Crimée, cela voudrait dire la fin de sa quête pour récupérer l’héritage de Pierre le Grand, de Catherine la Grande et tous les autres acteurs de la gloire impériale russe et une profonde humiliation. Vous savez, si l’explosion du pont se reproduisait une deuxième fois, ce serait un grand coup dur pour lui. Et les Ukrainiens, savent exactement que c’est son talon d’Achille. Pour l’Ukraine, la Crimée n’est plus seulement une tête de pont à partir de laquelle la Russie peut à nouveau les attaquer, un menace stratégique pointée sur le sud du pays, mais aussi une opportunité. Comme Khrushchev avait l’habitude de le dire à propos de ses partenaires, une possibilité de coincé V. Poutine complètement. Et s’ils arrivent à sortir les troupes russes de Sébastopol, la gloire de la marine russe, à la détruire en mer Noire, ce serait intolérable pour V. Poutine. Dans la perspective ukrainienne, (la victoire c’est) sortir les troupes russes du territoire, se débarrasser de tout ce dont ils veulent se débarrasser et même mettre fin au régime autocratique du Président Poutine.

A.G. : Merci à vous deux d’avoir été avec nous. Il y a encore beaucoup à discuter ici et nous allons continuer. (….)

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