mercredi 8 février 2023 | tiré d’Europe solidaire sans frontières.
New Politics (NP) : Comment évaluez-vous l’influence des forces d’extrême droite en Ukraine ? Nous avons vu des affirmations qui, d’une part, suggèrent que l’Ukraine est un État nazi, ou, d’autre part, que l’extrême droite est un facteur insignifiant dans la vie ukrainienne. Quelle est votre évaluation ?
Taras Bilous (TB) : Fondamentalement, leur influence électorale est abyssale, elle est faible, mais ils utilisent leurs forces dans d’autres domaines, comme dans la rue, pour essayer d’influencer les politiques. Leur influence extra-parlementaire ne doit être ni diminuée ni exagérée.
NP : Est-il vrai que l’extrême droite a la capacité de bloquer les politiques qu’elle rejette en menaçant de recourir à la violence ?
TB : L’exemple le plus significatif a été la soi-disant « protestation contre la capitulation », une mobilisation contre les initiatives de paix à la fin de 2019 après l’élection de Zelensky au poste de président. Il s’agissait d’une tentative de la droite nationaliste d’arrêter le lancement du processus de paix. Il y avait eu un accord selon lequel il y aurait un désengagement des troupes sur trois points de ce qui était alors la ligne entre les forces ukrainiennes et les forces russes/séparatistes dans le Donbass. Ensuite, des gens de l’entourage du mouvement Azov, et du Parti du Corps National, ont organisé une campagne à cet endroit, à l’un de ces points, présentant ce désengagement comme s’il représentait une sorte de gain pour le Kremlin, comme si les troupes ukrainiennes seules étaient appelées à se retirer et à quitter leurs positions. Mais ce n’était pas ce que le désengagement exigeait ; il exigeait que les deux parties se retirent.
Mais même dans ce cas, qui était si crucial pour la droite, où ils ont essayé d’atteindre une mobilisation maximale, ils n’ont pas réussi à faire valoir leur point de vue parce que Zelensky est intervenu personnellement. Il s’est rendu sur cette ligne de forces et a engagé des discussions animées avec certains membres d’Azov, et finalement, l’Ukraine a procédé à ce désengagement, qui était une condition préalable à la reprise de la réunion du « format Normandie » avec la France et l’Allemagne comme médiateurs entre l’Ukraine et la Russie. Ainsi, même dans ce cas, la droite n’a pas été en mesure de bloquer la politique gouvernementale.
Ce n’est pas seulement la quantité d’efforts que l’extrême droite met dans ses campagnes qui détermine leur succès. Il s’agit surtout de savoir comment leurs positions s’alignent sur celles de la société ukrainienne en général, car lorsque leurs revendications sont en contradiction avec la position de la majorité de la société, il leur est beaucoup plus difficile de les faire passer ; en revanche, lorsqu’ils soutiennent la position de la population en général, ils ont plus de chances d’influencer les décisions gouvernementales.
Une partie de la presse occidentale de gauche a fait croire que Zelensky avait reculé sur sa politique sous la pression de l’extrême droite. Mais ils n’ont pas réussi à contrecarrer ses initiatives de paix, qui étaient favorisées par la majorité de la population ukrainienne et pour lesquelles Zelensky estimait avoir un mandat populaire. D’autre part, les sondages ont montré que la majorité des Ukrainiens, tout en soutenant le processus de paix, rejetaient certaines exigences politiques spécifiques mises en avant par la partie russe. Et là, Zelensky a dû faire marche arrière.
Dans le domaine politique où les positions de l’extrême droite ne coïncidaient pas avec celles des libéraux et des nationaux libéraux, l’extrême droite n’a pas réussi à exercer sa pression sur le gouvernement. Par exemple, sur les politiques de genre ou les questions LGBTQ, où la droite s’est retrouvée en minorité, elle n’a pas été en mesure d’influencer les décisions gouvernementales.
NP : Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le comportement de l’extrême droite envers les féministes et les personnes LGBTQ ? Et quel est le rôle de la police et des forces de sécurité ukrainiennes dans ce domaine ?
TB : Avant la guerre, les groupes d’extrême droite ont activement tenté de perturber différents événements visant à promouvoir les droits des femmes et des LGBTQ. Nous avons pu constater que la réaction de l’État et de la police dépendait fortement de la couverture internationale de l’événement, comme par exemple la parade de la Fierté à Kyiv ou les manifestations de femmes du 8 mars. Dans ce cas, les autorités et la police ont essayé de prévenir ces attaques d’extrême droite.
Cependant, lors d’événements moins connus dans les provinces, dans certaines petites villes, ces mobilisations ont également été activement attaquées par l’extrême droite, et la police est restée généralement inactive, sans rien faire. Dans ces cas, l’extrême droite a donc mieux réussi à attaquer et à perturber ces événements.
Il y avait un phénomène général d’infiltration de l’extrême droite dans les services de sécurité et les forces de l’ordre, mais il est difficile de mesurer l’ampleur de ce phénomène. Nous en connaissons quelques exemples, par exemple, le chef local de la police de Kyiv vient du milieu Azov. Lors des confrontations entre militants de gauche et d’extrême droite, nous avons souvent vu la police saluer certains militants d’extrême droite, montrant ainsi qu’ils se connaissaient. Cela signifiait qu’il y avait des liens. Mais en réalité, il semble que ce n’était pas si répandu.
Même dans les cas où la police ne fait rien pour empêcher les attaques contre les événements féministes et autres événements progressistes, cela ne signifie pas automatiquement qu’elle le fait parce qu’elle a des affinités avec les attaquants ou qu’elle a des liens avec eux. La police ne fait pas son travail principal, qui est de protéger les rassemblements pacifiques, non pas tant parce qu’elle est du côté des attaquants, mais parce que s’abstenir et ne rien faire lui cause moins de problèmes. La défense d’un événement LGBT (par exemple) peut entraîner des attaques d’extrême droite contre la police, ce qui peut entraîner des blessures chez les policiers. Par conséquent, pour éviter un combat avec l’extrême droite, il est plus facile pour eux de ne rien faire. L’arrestation d’un membre de l’extrême droite entraînera la mobilisation d’autres membres de l’extrême droite, qui organiseront un rassemblement devant le poste de police et mettront généralement la pression sur la police. La police ne veut pas de problèmes, il est donc souvent plus facile pour elle d’insister pour que les organisateurs annulent leur événement que de se battre contre l’extrême droite. Bien entendu, il s’agit là d’un manquement de la police à son devoir de protéger la liberté de réunion. Elle se comporte de la même manière en cas de conflit avec des fonctionnaires de haut rang ou d’autres personnes susceptibles de lui créer des problèmes.
La situation s’est toutefois améliorée après le limogeage du ministre de l’Intérieur Arsen Avakov, qui était largement considéré comme un protecteur du Corps national et d’autres groupes d’extrême droite. Après qu’il a quitté ses fonctions en 2021, une série d’arrestations de militants d’extrême droite a eu lieu, et nous avons pu ressentir une amélioration générale de la situation, et certaines choses montrent que l’influence de l’extrême droite dans les services de sécurité se réduit.
Mais la situation pourrait être différente dans le cas des « gardes municipaux ». Il s’agit de structures paramilitaires qui ont été créées dans certaines villes en tant qu’assistants des forces de police, dans de nombreux cas avec un statut juridique plutôt douteux. L’extrême droite a essayé de les présenter comme un moyen d’employer des vétérans de la guerre.
L’extrême droite a infiltré la garde municipale à Kyiv et dans d’autres villes, et y a joué un rôle majeur. Leurs membres étaient responsables devant les autorités locales, devant les dirigeants municipaux, devant les maires, mais en même temps, ils avaient un statut juridique très douteux. C’était donc une occasion pour l’extrême droite de gagner en influence. Dans d’autres villes, cependant, l’extrême droite n’était pas présente lors de la création des gardes municipales. En fait, ils étaient généralement composés d’une sorte d’athlètes et n’étaient que des serviteurs loyaux des élites locales, presque de manière féodale.
NP : Quelles étaient les relations entre la gauche ukrainienne et l’extrême droite ukrainienne avant la guerre ?
TB : Eh bien, évidemment, notre attitude était directement opposée à eux, et nous étions en perpétuelle confrontation avec eux. Mais nous pouvons dire que la guerre dans le Donbass, quand elle a commencé en 2014, a contribué au déclin de la force des mouvements de gauche, et dans les rues, l’extrême droite est devenue plus puissante, tandis que la gauche était en déclin. En fait, dans ces confrontations avec l’extrême droite, le meilleur résultat était généralement un match nul. Mais ces dernières années, on a assisté à un certain renversement de ces tendances, à une renaissance du mouvement antifa dans la rue et à quelques victoires antifascistes du côté de la gauche. Il y a donc eu des signes que la situation était en train de s’inverser.
NP : Pour en revenir à février 2022, comment la guerre à grande échelle a-t-elle affecté l’influence de l’extrême droite ?
TB : Il n’est pas facile de répondre à cette question, car avec la guerre, la vie politique en Ukraine a été mise en pause. Il est assez compliqué de prédire ce que sera la situation après la guerre, car elle dépend beaucoup de son issue.
Qu’est-ce qui a changé avec la guerre ? Beaucoup de membres de l’extrême droite, la majorité d’entre eux, sont entrés dans l’armée. Certains ne se sont pas engagés, et ont parfois fait des choses controversées à l’arrière — mais ils étaient généralement critiqués pour cela par l’opinion publique. Ainsi, par exemple, lorsque l’extrême droite a fait ses trucs habituels et a tenté d’attaquer et de discréditer une manifestation féministe à Lviv contre les violences domestiques, cela s’est plutôt retourné contre elle, car elle n’a pas trouvé un énorme soutien populaire pour cette activité. Au contraire, la couverture médiatique a été favorable aux militantes féministes et aux organisations qui les soutiennent, dont la nôtre, y compris de la part d’un blogueur populaire de YouTube, et dans certains médias grand public. Nous pouvons donc dire que les activités d’extrême droite de ce type ne sont pas très bien tolérées à l’arrière.
C’est en fait très important, car c’est précisément la faiblesse de la résistance à l’extrême droite, l’absence d’esprit critique à son égard dans les grands médias et de la part d’une partie importante du public modéré, qui a été l’un des principaux avantages de l’extrême droite ukrainienne. Ils ont habilement utilisé l’auréole de « héros » qu’ils avaient gagnée sur le Maïdan en 2014 et dans la guerre du Donbass pour se protéger des critiques.
En fait, si vous évaluez la puissance de l’extrême droite ukrainienne en termes absolus, elle n’a jamais établi de record. Tout le monde connaît sa faiblesse électorale, mais même si l’on parle de mobilisations de rue, l’extrême droite polonaise est définitivement plus forte que sa « collègue » ukrainienne. Il suffit de comparer chaque année les plus grandes marches de rue – le 14 octobre en Ukraine et le 11 novembre en Pologne – pour le comprendre. En termes d’ampleur de la violence, l’extrême droite ukrainienne fait également pâle figure par rapport à ce que l’extrême droite russe a fait dans les années 2000, souvent sous la couverture des services spéciaux russes. En fait, les néo-nazis ukrainiens ont agi avant le Maïdan dans l’ombre et sous la grande influence des néo-nazis russes. La principale différence dans la situation ukrainienne après le Maïdan ne réside pas dans le pouvoir absolu de l’extrême droite, mais dans son pouvoir relatif par rapport aux autres acteurs politiques, ainsi que dans l’attitude non critique du grand public modéré à son égard.
Mais ces dernières années, l’opinion publique à leur sujet a changé, et c’est l’une des raisons pour lesquelles le groupe antifa antiraciste et antifasciste Arsenal (Kyiv) a osé sortir de sa profonde clandestinité et défier à nouveau l’extrême droite. En 2014-2018, lors des affrontements entre la gauche et la droite, l’opinion publique n’était pas de notre côté. Mais lors de la lutte de l’été 2021, l’extrême droite est devenue les « méchants » dans les médias. Et il semble qu’après la guerre, cette tendance va se poursuivre car l’extrême droite ne pourra plus se défendre des critiques comme avant.
NP : Mais pourquoi leur héroïsme en temps de guerre, par exemple à Marioupol, ne leur permet-il pas de détourner les critiques ?
TB : Cela les protège. Mais seulement en tant qu’unité militaire. Cela ne se transfère pas à l’extrême droite en tant qu’acteur politique. Au cours des dernières années, la société ukrainienne a parcouru un long chemin pour prendre une position selon laquelle l’héroïsme au front ne peut être une indulgence pour ceux qui commettent des crimes et des violations des droits humains à l’arrière. Et bien que sur d’autres questions, pendant la guerre totale, la situation se soit détériorée, sur cette question, je ne vois pas de retour en arrière.
De plus, après cette guerre, il y aura des anciens combattants de tous les secteurs de la population et présents des deux côtés dans les conflits politiques. Maintenant, il y a des volontaires militaires même parmi les Rroms, le groupe le plus discriminé de la société ukrainienne – malgré le fait que la participation à la guerre va à l’encontre de leurs propres traditions. Si, en 2018, l’extrême droite a réussi à organiser une série de pogroms contre les Rroms sans que cela n’entraîne de graves conséquences pour elle-même, ce ne sera plus le cas aujourd’hui.
Mais il y a une catégorie de personnes qui ne pourront pas se protéger de cette manière – les résidents pro-russes de Donbass et de Crimée. Il est donc nécessaire que les organisations internationales prennent une part active à la protection des droits humains dans ces territoires.
NP : Passons à la question du régiment Azov. Quelle est son importance ? S’agit-il d’une force militaire indépendante ? Ont-ils leurs propres symboles d’extrême droite ? Et, pour poser une question qui a été soulevée par la gauche américaine, l’aide militaire américaine à l’Ukraine arme-t-elle en fait des unités néo-nazies ?
TB : Le régiment Azov a été intégré à la Garde nationale et aux structures officielles, mais il a conservé un certain niveau d’autonomie. Des fonctionnaires ukrainiens ont pris des mesures pour le contrôler, notamment pour changer sa direction, mais il a conservé ses liens avec ses fondateurs, comme Andriy Biletsky, et il avait même sa propre école de sergents.
La majorité du régiment Azov d’origine se trouvait à Marioupol, et beaucoup d’entre eux ont été faits prisonniers. Certains ont été échangés dans le cadre d’échanges de prisonniers, mais la majorité est toujours en captivité en Russie, et les commandants sont internés en Turquie. Néanmoins, le régiment a été reconstitué avec de nouvelles personnes et continue de recruter. Je ne sais pas dans quelle mesure ils ont réussi à restaurer la structure.
Plus important encore, après l’invasion à grande échelle, les personnes associées au mouvement Azov ont également créé un certain nombre d’autres unités, comme des unités de défense territoriale, par exemple, qui étaient liées au mouvement Azov et utilisaient la marque Azov. La plus grande d’entre elles, l’unité des forces d’opérations spéciales Azov de Kyiv, a été transformée en brigade d’assaut à la fin du mois de janvier. Donc, en général, par rapport à 2014 ou 2021, en chiffres absolus, beaucoup plus d’individus d’extrême droite ont rejoint l’armée, et beaucoup plus de personnes servent dans les unités qu’ils ont créées. Mais en même temps, en termes relatifs, ils jouent un rôle moins important dans la guerre qu’en 2014, parce que l’armée en général s’est beaucoup plus développée et modernisée.
Mais il est important de comprendre que les individus d’extrême droite ne sont pas les seuls à servir dans les unités créées par l’extrême droite. (D’un autre côté, vous pouvez également trouver l’extrême droite dans des unités « régulières »). Il est difficile de déterminer les pourcentages, mais les personnes apolitiques ou centristes servent souvent dans les unités d’extrême droite, motivées par le haut niveau d’entraînement et de discipline de ces unités. Lorsque vous rejoignez une armée de combat, vous pensez d’abord à vos chances de survie, aux conditions de service, à la compétence des officiers et à la fiabilité de vos camarades de combat. Les opinions politiques passent au second plan. Ce qui arrivera à ces unités et aux personnes qui y servent après la guerre dépend des résultats de la guerre et de la situation politique générale en Ukraine.
Ce que je vois de mes propres yeux, c’est que la situation actuelle n’est pas comparable à celle de 2014. À l’époque, le niveau de contrôle de l’État sur les unités militaires qui ont été créées était minimal. Tout était très chaotique. Je connais même l’histoire de la façon dont, en 2014, un volontaire a volé un véhicule blindé de transport de troupes entier et l’a emmené du Donbass en Ukraine occidentale. Aujourd’hui, cependant, il y a un contrôle strict de la distribution des armes, plus de contrôle sur ces unités séparées, et d’après ce que je sais, aucune des petites unités récemment fondées ne jouit d’un niveau d’autonomie comparable à celui d’Azov les années précédentes. Donc, en fait, la situation est qualitativement très différente de ce qu’elle était il y a huit ou neuf ans.
Pour illustrer ce contrôle plus strict de l’État sur les unités militaires et sur la distribution des armes, permettez-moi de me référer à ma propre expérience. Mon bataillon précédent a été dissout, et j’ai été transféré dans un autre de notre brigade. Lorsque le bataillon a été dissout, on a découvert que plusieurs kalachnikovs avaient disparu. Cela a déclenché une réaction immédiate des forces de l’ordre. Le bureau des procureurs militaires a ouvert une enquête et des poursuites pénales contre les officiers qui étaient responsables du contrôle des armes dans ce bataillon. Cela montre que l’État s’efforce de contrôler très strictement la destination de tous les armements et équipements, et de s’assurer qu’ils ne vont pas à des personnes non autorisées. C’est l’un des aspects du contrôle plus strict de l’État sur les différentes unités armées.
En ce qui concerne cette notion de l’Occident armant les nazis, etc., les armes sont distribuées plus ou moins équitablement entre les différentes unités. Il se peut donc qu’il y ait des personnes d’extrême droite, des personnes ayant des convictions d’extrême droite, dans certaines unités, mais elles ne reçoivent pas spécifiquement cet armement. De plus, étant donné le contrôle plus strict que j’ai décrit, cela signifie que les armes vont être confisquées après la guerre, reprises par l’État.
Donc, plus ou moins toutes les personnes qui ont rejoint les forces armées sont plus ou moins égales dans leur accès aux différentes armes. Et évidemment, l’armement lourd de l’Ouest n’est pas dirigé vers les unités d’extrême-droite. Ce sont les unités ordinaires qui reçoivent les armes, et il se peut qu’elles comptent dans leurs rangs des personnes ayant des opinions d’extrême droite, ainsi que des personnes ayant toutes les autres croyances. Il n’y a donc pas d’armement spécifique pour la droite.
En ce qui concerne les symboles d’extrême droite, en 2015, sous la pression des autorités, Azov a supprimé le Soleil noir de son insigne et a incliné son emblème en angle pour se distancer des symboles d’extrême droite. L’année dernière, l’effacement des symboles d’extrême droite s’est poursuivi – les unités Azov nouvellement créées utilisent trois épées au lieu du symbole du régiment Azov. La nouvelle brigade utilise un symbole créé sur la base de l’emblème précédent, mais il n’a presque aucune ressemblance avec le Wolfsangel.
D’autre part, dans l’armée, de nombreux soldats et même des officiers de rang inférieur portent aujourd’hui divers écussons militaires non réglementaires. C’est un type de marchandise populaire que les gens achètent dans les magasins militaires, il n’est contrôlé d’aucune façon. Ils sont souvent humoristiques ou portent des inscriptions comme « Navire de guerre russe, va te faire foutre ». Mais parfois, on trouve des symboles d’extrême droite sur ces écussons, comme le Wolfsangel ou le Totenkopf. J’ai rencontré des cas où des personnes portaient des écussons avec des symboles d’extrême droite mais ne comprenaient absolument pas leur origine et leur signification. Un type a retiré le symbole du Soleil noir lorsqu’un anarchiste de mon ancienne unité lui a expliqué ce qu’il signifiait et lui a montré l’article qui lui était consacré sur Wikipédia. Bien sûr, ceux qui ont commencé à utiliser ces symboles en Ukraine comprenaient bien ce qu’ils signifiaient. Mais maintenant, si vous voyez un type avec un Totenkopf, il peut penser que c’est juste un crâne et des os. Ce n’est pas parce que les gens utilisent ces symboles qu’ils soutiennent leur signification d’extrême droite.
NP : Volodymyr Ishchenko, dans un article récent paru dans New Left Review, a fait valoir que l’Ukraine en temps de guerre, contrairement à d’autres luttes anticoloniales, est devenue de plus en plus néolibérale, pas plus démocratique, pas plus interventionniste et pas moins corrompue. Pensez- vous qu’il ait raison, et s’agit-il d’indications de la force croissante de l’extrême droite ?
TB : En commençant par la dernière question, je ne vois pas de pertinence de l’extrême droite pour cette question. Mais en ce qui concerne la première question, il y a deux aspects distincts : l’un concerne les tendances anti-démocratiques et autoritaires et l’autre les politiques sociales et économiques. En ce qui concerne les tendances anti-démocratiques, on ne peut pas dire que tous les mouvements de libération nationale précédents aient été immunisés contre cela. Au contraire, la guerre évoque généralement des tendances plus autoritaires et moins démocratiques, et cela s’est appliqué à de nombreux mouvements de libération en Asie et en Afrique, simplement dictées par les conditions. Donc, oui, évidemment, la guerre crée des possibilités de tendances autoritaires, et elle peut être utilisée par les autorités de l’État, par le gouvernement. Mais le fait que cela conduise à plus d’autoritarisme dépendra fortement du déroulement et de l’issue de la guerre. Et on ne sait pas comment l’extrême droite va réagir à cela, si elle va, d’une certaine manière, essayer de s’y adapter, de les soutenir, ou si elle va, au contraire, être victime de la confrontation avec le gouvernement. Donc, en fait, il y a beaucoup de choses qu’on ne sait pas, en raison de l’issue incertaine de la guerre.
En ce qui concerne les politiques sociales et économiques, encore une fois, nous ne pouvons pas dire que nous avons une image claire, parce que d’un côté vous avez des mantras néo-libéraux et la libéralisation des relations de travail et du marché du travail. Mais d’un autre côté, il y a des raisons objectives qui poussent le gouvernement ukrainien – même s’il parle de privatisation – à entreprendre un certain nombre de nationalisations dans des secteurs stratégiques, à nationaliser certaines grandes entreprises, des usines liées à l’armée, au secteur de l’énergie, et ainsi de suite. En outre, au cours de la reconstruction d’après-guerre, les fonds seront distribués par l’intermédiaire de l’État. Ainsi, le pourcentage du PIB concentré dans les mains de l’État va clairement augmenter, à la fois en raison de ces nationalisations et du contrôle des fonds de reconstruction. Nous ne pouvons donc pas dire qu’il existe une tendance très claire et unilatérale.
J’ai un fil de discussion sur Twitter à propos de la nature de classe du gouvernement Zelensky et je soutiens qu’il représente principalement les intérêts de la bourgeoisie moyenne, ou de la bourgeoisie classique, par opposition à la classe ouvrière et au capital oligarchique. Ainsi, d’une part, ils sont très désireux et très actifs dans la mise en place d’une législation néolibérale anti-ouvrière. Mais en même temps, ils sont aussi intéressés à soumettre le pouvoir des oligarques. En fait, la guerre a déjà perturbé le niveau d’influence des oligarques. Donc, une fois encore, l’issue de la guerre influencera fortement la politique et l’économie. Et malgré leur idéologie néo-libérale, ils ont été contraints de prendre des mesures contraires à leurs positions idéologiques afin de créer une économie de guerre.
NP : Enfin, j’aimerais vous poser la question suivante. Il y a un large soutien en Ukraine pour résister à l’invasion russe, de la gauche à la droite. Mais en quoi la position de la gauche sur la guerre diffère-t-elle de celle de la droite en termes d’objectifs et de stratégie ?
TB : Il existe des distinctions assez évidentes dans nos visions et les leurs de l’avenir de l’Ukraine d’après-guerre. De toute évidence, la gauche souhaite un pays plus orienté vers la société, plus pluraliste, plus démocratique, plus inclusif, tandis que l’extrême droite, les libertariens et les conservateurs défendent des positions opposées.
Et puis nous avons la question de l’autodétermination, et cela devient un peu plus compliqué. Quand on passe aux questions de la Crimée et du Donbass, dans le camp de la gauche, il n’y a pas une position unique, mais un spectre de visions. Nous n’avons pas non plus de consensus sur l’Union européenne et l’OTAN.
L’invasion russe à grande échelle a partiellement aplani les anciens conflits entre les différents groupes de gauche en Ukraine, car sur la question la plus importante, la majorité absolue de la gauche ukrainienne a adopté la même position – soutien et participation à la résistance. Mais les questions qui divisaient la gauche ukrainienne dans le passé n’ont toujours pas disparu.
Traduction Patrick Le Tréhondat
P.-S.
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