https://www.democracynow.org/2025/4/10/tariffs_trade_war_china_markets
10 avril 2025
Nous nous entretenons avec deux économistes, Nancy Qian et Joseph Stiglitz, sur le « chaos » de la semaine écoulée depuis que M. Trump a dévoilé son plan tarifaire le 2 avril, qu’il a qualifié de « jour de la libération ». Il n’y a « aucune théorie économique derrière ce qu’il fait », déclare Stiglitz. Il qualifie M. Trump de « tyran de cour d’école » qui bouleverse les marchés internationaux sur la base d’une compréhension erronée du rôle des déficits commerciaux et de la possibilité de réintroduire l’industrie manufacturière dans l’économie américaine. « Nous n’avons jamais rien vu de tel auparavant », déclare M. Qian, qui ajoute que la Chine semble se préparer à la guerre commerciale de longue haleine que M. Trump vient de déclencher.
NERMEEN SHAIKH : Les marchés boursiers mondiaux ont bondi mercredi après que le président Trump a annoncé une pause de 90 jours sur les nouveaux tarifs douaniers radicaux pour la plupart des pays, tout en intensifiant la guerre commerciale des États-Unis avec la Chine. M. Trump a porté les droits de douane sur la Chine à 125 % après que la Chine a augmenté les droits de douane sur les produits américains à 84 % à la suite des premières augmentations de droits de douane de l’administration Trump. La Chine a également pris d’autres mesures de rétorsion, notamment de nouvelles restrictions sur les exportations de terres rares vers les États-Unis.
En ce qui concerne la majeure partie du reste du monde, des droits de douane de 10 % restent en place, mais les droits de douane plus importants ont été suspendus quelques heures à peine après leur entrée en vigueur. Les marchés boursiers mondiaux se sont effondrés depuis que M. Trump a annoncé les nouveaux tarifs le 2 avril, à l’occasion de ce qu’il a appelé le « jour de la libération ».
AMY GOODMAN : L’administration Trump a donné des explications contradictoires sur les raisons de son revirement. Le secrétaire au Trésor Scott Bessent a déclaré que c’était la « stratégie de Trump depuis le début », mais Trump lui-même a ouvertement admis qu’il était préoccupé par l’effondrement du marché obligataire américain.
PRÉSIDENT DONALD TRUMP : Le marché obligataire est très délicat. Je l’ai observé. Mais si vous le regardez maintenant, c’est - c’est magnifique. Le marché obligataire est magnifique en ce moment. Mais j’ai vu hier soir que les gens commençaient à se sentir un peu mal à l’aise. Je pense que tout avait - eh bien, le grand mouvement n’était pas ce que j’ai fait aujourd’hui. Le grand mouvement, c’est ce que j’ai fait le jour de la libération.
NERMEEN SHAIKH : Mercredi, le S&P 500 a grimpé de 9,5 % et le Nasdaq de plus de 12 %, après que M. Trump a annoncé la pause tarifaire dans un message publié sur Truth Social juste avant 13h30. Plus tôt dans la journée, M. Trump avait écrit, je cite : « C’EST LE MOMENT D’ACHETER ! DJT ».
Le sénateur démocrate Adam Schiff demande maintenant au Congrès de déterminer si l’administration Trump s’est livrée à un délit d’initié ou à une manipulation du marché. Bloomberg rapporte que les personnes les plus riches du monde ont ajouté 304 milliards de dollars à leur valeur nette combinée mercredi, le gain le plus important en une journée dans l’histoire de l’indice Bloomberg Billionaires.
AMY GOODMAN : Nous sommes rejoints par deux invités. Nancy Qian est avec nous depuis Rome, en Italie. Elle est professeur d’économie à l’université Northwestern, codirectrice du Global Poverty Research Lab de l’université Northwestern et directrice fondatrice du China Econ Lab. Son dernier article pour Project Syndicate s’intitule « Americans Can’t Win from Trump’s Trade War » (Les Américains ne peuvent pas gagner à la guerre commerciale de Trump).
Joseph Stiglitz est avec nous en studio ici à New York, économiste lauréat du prix Nobel, professeur à l’université de Columbia, ancien président du Conseil des conseillers économiques. Le professeur Stiglitz est également l’économiste en chef de l’Institut Roosevelt. Son dernier livre, The Road to Freedom : Economics and the Good Society.
Nous vous souhaitons à tous deux la bienvenue à Democracy Now ! Professeur Stiglitz, commençons par vous. Il s’agit d’une réponse globale à ces montagnes russes. Et si quelqu’un a des doutes sur le fait que le tollé mondial est important et que les protestations dans le monde entier font une différence, comme ce qui s’est passé ce week-end, eh bien, il suffit de regarder ce qui s’est passé hier. Pouvez-vous nous parler de votre réponse, Professeur Stiglitz ?
JOSEPH STIGLITZ : C’est le chaos total. Et l’une des choses que nous savons, c’est que le chaos est mauvais pour le marché. Mais les dégâts sont déjà durables. Vous savez, au cours des 80 dernières années, nous avons essayé de créer un monde sans frontières. Au moins, les frontières avaient moins d’importance. Tout à coup, les frontières sont plus importantes. Et il ne s’agit pas seulement des frontières avec ceux que vous n’aimez pas. Il s’agit de frontières avec nos meilleurs amis, au Canada. Nous vivons donc dans un monde nouveau où chaque pays doit se poser une question qu’il ne s’est jamais posée auparavant : Quelle est l’étendue de notre souveraineté économique nationale ? Que se passera-t-il si un fou d’un autre pays - des États-Unis, par exemple - augmente soudainement les droits de douane de 20 %, 10 %, 20 %, 50 %, 100 % ? Il n’y a donc aucune fiabilité dans nos relations, qu’elles soient amicales ou non.
Ce qui est également clair, c’est que Trump n’a aucune théorie économique derrière ce qu’il fait. Et je pense que c’est ce qui est le plus inquiétant, à la fois pour moi en tant qu’économiste et pour ceux qui sont de l’autre côté dans les négociations. J’ai parlé à certains d’entre eux et ils m’ont dit : « Nous ne savons pas comment négocier, parce que l’autre partie n’est pas un négociateur normal ». Normalement, l’autre partie sait ce qu’elle veut. Il existe une théorie sur le fonctionnement du commerce. Ce n’est pas le cas ici. Le monde est différent.
Laissez-moi vous donner un exemple. Trump pense que les déficits commerciaux en eux-mêmes, et en particulier les déficits commerciaux dans le domaine des biens, reflètent le fait que quelqu’un nous traite de manière injuste. Il part en quelque sorte du principe que nous sommes meilleurs que les autres pays et que les gens devraient donc nous acheter plus de marchandises que nous n’en achetons à eux. C’est absurde. L’ampleur du déficit commercial multilatéral est simplement déterminée par la disparité entre l’épargne globale, d’une part, et - l’épargne nationale et l’investissement national global, d’autre part. Et si l’épargne diminue, le déficit sera plus important. Or, sa proposition d’une forte réduction d’impôts, non financée, est en fait une diminution de l’épargne nationale, ce qui aura pour effet d’accroître le déficit commercial multilatéral.
Ensuite, il y a la microéconomie. Il fait une grande différence entre les biens et les services. Mais nous sommes au XXIe siècle, pas en 1950. Les services constituent la majeure partie de notre économie. La production de biens, l’industrie manufacturière, représente 9 %, 10 %. Quels sont les principaux secteurs de services ? Le tourisme, l’éducation, la santé. Que fait-il à ces secteurs ? Regardez ce qu’il a fait ces dernières semaines. Il a dévasté notre système éducatif. La façon dont ses agents des frontières et de l’immigration ont traité ceux qui voulaient entrer dans notre pays avec des passeports et des visas valides a découragé le tourisme. Il s’acharne donc à nuire aux principales industries exportatrices de l’Amérique, le tourisme et l’éducation. Il ne fait qu’empirer les choses, au niveau microéconomique et au niveau macroéconomique.
NERMEEN SHAIKH : Avant de donner la parole au professeur Nancy Qian, je voulais vous demander - vous avez dit tout à l’heure que le chaos est mauvais pour le marché. C’est indiscutable. Mais comment expliquez-vous - les gens sont absolument perplexes- c’est aussi ce que nous avons dit dans l’introduction. Comment se fait-il qu’au moment où Trump a déclaré une pause sur ces droits de douane, les marchés se sont envolés ? Et pas seulement en flèche, je veux dire, pour le plus grand gain journalier depuis 2008, le S&P. Comment cela s’explique-t-il ?
JOSEPH STIGLITZ : Eh bien, n’oubliez pas que le marché avait énormément baissé, presque en territoire baissier, au cours des deux jours précédents.
NERMEEN SHAIKH : Oui.
JOSEPH STIGLITZ : Il y a parfois beaucoup d’exubérance irrationnelle sur le marché. Je pense qu’ils ont fait une erreur. Et la raison pour laquelle je pense qu’il y a une erreur est que l’importance du commerce avec la Chine, à bien des égards, est bien plus grande que le commerce avec l’Europe, et que nous dépendons énormément des biens en provenance de Chine. Nous achetons des voitures en Europe. Si nous n’avons pas de voitures européennes, nous souffrons un peu, mais ce n’est pas grave. Si nous n’avons pas les ingrédients qui entrent dans la composition d’un grand nombre de nos produits, ou si ces ingrédients voient leur prix doubler, c’est une grande perturbation. Je m’attends donc à ce que ces droits de douane énormes et sans précédent - permettez-moi d’insister sur le terme « sans précédent » - imposés à la Chine, ainsi que les représailles de la Chine, y compris les restrictions imposées aux exportations de minéraux et de terres rares dont nous avons besoin pour notre production, provoquent une très grande perturbation.
NERMEEN SHAIKH : Professeur Nancy Qian, pourriez-vous nous parler de l’ampleur de ces droits de douane et nous dire quel sera, selon vous, l’impact sur l’économie chinoise et sur l’économie américaine de ces droits de douane de 125 % imposés par les États-Unis à la Chine et de 84 % imposés par la Chine aux États-Unis ?
NANCY QIAN : Comme l’a dit le professeur Stiglitz, ces tarifs douaniers sont sans précédent. Ils sont si élevés qu’il est vraiment difficile pour nous de calibrer exactement le coût pour tout le monde, sauf que nous savons qu’il sera énorme. Vous savez, nous voyons déjà des contrats annulés entre des fournisseurs chinois et des importateurs américains. Des relations d’affaires qui ont pris des décennies à se construire sont maintenant interrompues, parce que ces droits de douane sont si élevés que personne ne peut être rentable, ne peut rester en activité et continuer à importer.
Et, vous savez, le problème avec les tarifs douaniers, c’est que si vous les augmentez un peu, peut-être que les gens pourront encaisser le coup. Par « les gens », j’entends les entreprises, les exportateurs et les importateurs. Mais si vous les augmentez beaucoup et qu’ils ne peuvent pas atteindre leurs objectifs, alors ils doivent tout simplement arrêter. Et nous n’avons jamais rien vu de tel auparavant.
Qu’est-ce que cela signifie pour les États-Unis si nous ne pouvons pas obtenir de pièces détachées en Chine ? Et qu’est-ce que cela signifie pour la Chine si elle doit fermer des usines, des usines qui font vivre des familles, vous savez, et des enfants, qui dépendaient de ces emplois à l’exportation ? Je pense donc que le coût pour les deux économies sera colossal. Nous en verrons un peu les effets à court terme. Et si cela continue, nous verrons les choses s’aggraver au fil du temps.
AMY GOODMAN : Permettez-moi de vous interroger, professeur Qian, sur les commentaires du secrétaire au Trésor, M. Bessent, lorsqu’il a déclaré que tout cela avait été planifié. La question est, bien sûr, de savoir si les délits d’initiés étaient planifiés : Les délits d’initiés étaient-ils planifiés ? Trump s’est vanté hier de la plus forte hausse du marché boursier que le pays ait jamais connue. Et, bien sûr, la question est de savoir comment ces milliardaires et, peut-être - je ne peux pas le dire, je le sais - je ne le sais pas - que Trump lui-même a profité hier de la hausse, en achetant tôt ? Mais le commentaire de Bessent, « On pourrait même dire que [Trump] a poussé la Chine », et ils se sont montrés le « mauvais acteur » qu’ils sont. Votre commentaire, Professeur Qian ? Je crois que nous venons de perdre le professeur Qian à Rome, en Italie, alors nous allons poser la question au professeur Stiglitz.
JOSEPH STIGLITZ : Eh bien, je ne pense pas qu’ils aient anticipé ce type de réponse. Le langage qu’ils ont utilisé était celui d’une brute de cour d’école. Ils ont dit : « Ils ne nous ont pas montré de respect ». Et, bien sûr, la Chine a estimé que les États-Unis avaient enfreint le droit économique international. Nous disposons d’un cadre international, l’OMC, qui est censé déterminer comment les pays définissent leur politique commerciale. Et nous avons tout simplement jeté à la poubelle l’ensemble de cet accord, dans la rédaction duquel nous avons joué un rôle clé. L’argument selon lequel « Oh, il ne m’a pas montré de respect » est le genre de langage que l’on entend de la part des brutes. Je ne pense pas que nous nous attendions à ce qu’ils réagissent de la sorte.
J’étais en Chine il y a environ deux semaines, et il était très clair qu’ils étaient prêts pour un autre round, parce qu’ils avaient vu à quel point Trump était erratique. Et il existe une asymétrie fondamentale que Trump et son équipe n’ont, à mon avis, pas bien comprise. Cette asymétrie réside dans le fait que la Chine connaîtra un déficit de la demande globale en raison de la perte de ses exportations. Il est possible de réorienter cette demande vers la production intérieure. C’est ce qu’elle essaie de faire depuis un certain nombre d’années, et c’est ce qui va se produire. Il est beaucoup plus difficile de modifier l’offre. Je pense donc que nous sommes dans une situation plus difficile que la Chine.
AMY GOODMAN : Le professeur Qian est de retour parmi nous. Professeur Qian, ce commentaire du secrétaire au Trésor selon lequel tout cela était planifié et que Trump a réussi à aiguillonner la Chine pour qu’elle se montre comme le mauvais acteur qu’elle est ? Et le commentaire de Vance la veille, faisant référence aux « paysans chinois » ?
NANCY QIAN : Il est vraiment difficile de croire que tout cela ait été planifié comme une stratégie pour atteindre la Chine, vous savez, pour un tas de raisons différentes. Tout d’abord, la relation conflictuelle unique entre la Chine et les États-Unis est bien connue et dure depuis la première guerre commerciale. Il n’y a donc pas vraiment de nouvelles informations à apprendre.
Deuxièmement, les Chinois et les Américains ont négocié, et les Chinois ont montré qu’ils étaient prêts à négocier et qu’ils ne souhaitaient pas de guerre commerciale. C’est ce que l’on constate, par exemple, dans les négociations sur l’accord TikTok. Sous l’administration Biden, il a été demandé à TikTok de se séparer de ses propriétaires chinois, ByteDance. À l’époque, le gouvernement chinois a dit : « Pas question, nous ne laisserons jamais ByteDance vendre TikTok à des Américains. » Mais ensuite, sous l’administration Trump, ce que nous avons vu, c’est que les négociations ont avancé assez rapidement. Et deux jours avant que cela ne devienne officiel, les États-Unis ont augmenté les droits de douane sur la Chine de 34 % supplémentaires. Cela ne ressemble donc pas à une stratégie bien planifiée.
Une autre façon de poser la question est de dire : « Qu’est-ce que le gouvernement américain a obtenu aujourd’hui qu’il n’aurait pas pu obtenir sans augmenter les droits de douane pour le monde entier ? » N’est-ce pas ? Qu’a-t-il obtenu en augmentant les droits de douane pour les îles où il n’y a que des pingouins ? Quel était l’intérêt de cette mesure ? Est-ce que cela nous a appris quelque chose sur la puissance américaine ou sur la Chine ? Et la réponse doit être non.
AMY GOODMAN : Il y a un dessin animé qui circule : « Ils sont d’abord venus pour les chats. Puis ils sont venus pour les pingouins. » Nermeen ?
NERMEEN SHAIKH : Je voulais vous interroger sur les implications plus larges d’une réduction massive des échanges entre les États-Unis et la Chine. L’Organisation mondiale du commerce a déclaré mercredi que cette escalade tarifaire pourrait réduire de 80 % les échanges de marchandises entre les deux pays, alors que le commerce entre la Chine et les États-Unis représente 3 % du commerce mondial, de l’ensemble du commerce mondial. Qu’est-ce que cela signifie ? Quelles en seraient les retombées sur d’autres pays, aux économies beaucoup plus modestes ? Et, professeur Stiglitz, vous avez dit que les États-Unis avaient enfreint le droit économique international. Bernie Sanders a publié hier une déclaration disant que ce qu’il a fait est en fait inconstitutionnel, que M. Trump n’a pas le pouvoir d’imposer les tarifs douaniers qu’il a imposés. Pourriez-vous commenter ces deux points ?
JOSEPH STIGLITZ : Permettez-moi de commencer par souligner qu’il y aura un effet économique important sur les États-Unis, parce que le temps nécessaire pour ramener la fabrication aux États-Unis, même si cela réussissait, n’est pas de trois mois, ni même d’un an, mais de deux ans. J’ai parlé à des entreprises qui ont envisagé de ramener la fabrication aux États-Unis. Elles disent : « Nous n’avons pas la logistique. Nous n’avons pas les chaînes d’approvisionnement dont vous avez besoin pour ramener une fabrication complexe. » Et la fabrication moderne est robotisée. Ainsi, même si nous ramenions l’industrie manufacturière, il n’y aurait pas beaucoup d’emplois. La réalité, c’est que son idée de nous ramener aux années 1950 n’arrivera jamais, jamais.
Mais que se passera-t-il entre-temps ? Nous ne serons pas en mesure d’obtenir les biens dont les Américains ont besoin. Nous avons vu ce qui s’est passé lorsque les chaînes d’approvisionnement ont été interrompues après la pandémie et après l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Les prix ont grimpé, certains produits plus que d’autres. C’est le monde dans lequel nous allons nous retrouver. Cela affectera, bien sûr, non seulement les États-Unis, mais aussi tous les autres pays. Si la Fed agit comme elle le fait habituellement lorsque les prix augmentent, en augmentant les taux d’intérêt, nous allons retomber dans la stagflation.
AMY GOODMAN : Qui a l’oreille de Trump ? Je veux dire, vous avez le chuchoteur du commerce, Peter Navarro - n’est-ce pas ? qui était, vous le savez, le principal responsable du commerce économique dans la première administration, qui est ensuite allé en prison, qui est maintenant sorti, et qui cite continuellement l’économiste « Ron Vara » pour expliquer pourquoi il est important de faire du commerce - d’imposer des droits de douane. Il s’avère que Ron Vara n’est qu’une anagramme de Navarro. Il n’existe même pas. Cela ne s’invente pas. Et maintenant, bien sûr, Donald Trump a appelé les journalistes pendant des années sous le nom de « John Barron », c’est donc très similaire, et il s’agit également d’une personne fictive. En fait, c’était Donald Trump. Alors, qui le conseille ? Et qu’en est-il du fait que des gens comme Elon Musk se sont joints à la broligarchie, aux autres milliardaires, contre ce qu’il faisait, ont attaqué Navarro sans relâche, le traitant de « crétin » et de « sac de briques », mais ont dit que c’était une insulte aux briques ?
JOSEPH STIGLITZ : Eh bien, je veux dire qu’il ne semble écouter personne. À bien des égards, Trump donne une mauvaise réputation au protectionnisme. On peut dire que des politiques soigneusement élaborées peuvent aider à construire des industries particulières. Mais...
AMY GOODMAN : Le président de l’UAW, Shawn Fain, avance cet argument.
JOSEPH STIGLITZ : Oui, dans certaines industries. Il faut que ce soit fait sur mesure. C’est plus important pour les pays en développement que pour les pays développés. Nous n’en avons pas autant besoin qu’un pays pauvre en développement. Il est parfois possible d’utiliser des politiques commerciales soigneusement élaborées pour y parvenir. Mais ses politiques générales, ses attaques contre le Canada, ses attaques contre les pingouins, n’ont absolument aucun sens.
Et ce qu’il ramène, c’est la préoccupation que nous avons, que les économistes politiques ont depuis très longtemps : Il pourrait s’agir d’une source de corruption. Lorsque vous négociez de manière non transparente, des pots-de-vin sont versés. Vous dites : « Enlevez mon tarif et je vous donnerai de l’argent, soit directement à vous, soit dans les coffres de votre campagne ». Nous retournons donc dans un monde non transparent, où, par exemple, les milliardaires de la technologie peuvent contribuer à façonner la politique technologique mondiale dans le cadre du commerce international, au détriment du monde entier. Il l’a déjà fait. Il a fait tout un plat de la modification par l’UE de ses lois visant à créer une concurrence dans la sphère technologique, à garantir la sécurité de l’IA et des médias sociaux, ainsi que la modération des contenus. Il s’est attaqué à ces lois fondamentales. Et tout cela va se passer en secret et avec beaucoup de choses sales.
AMY GOODMAN : Et il se vante, comme il l’a fait l’autre soir, « J’ai tous ces pays qui embrassent mon … » - je ne le dirai pas, mais ça rime avec « tutu ». Nermeen ?
NERMEEN SHAIKH : Et juste avant de conclure, Professeur Qian, si vous pouviez nous donner une idée : Que se passe-t-il en Chine ? Qu’entendez-vous sur la façon dont les industries chinoises se préparent à l’avenir ?
NANCY QIAN : En Chine, les voix sont étonnamment calmes. Vous savez, le gouvernement essaie de trouver un équilibre entre la préparation de la population aux difficultés économiques à venir et la mise en place d’un état d’esprit de solidarité. Vous savez, ils rejettent la faute - évidemment, ils rejettent tout - ces hausses de tarifs sur l’administration Trump et le gouvernement américain. Et les gens trouvent cela convaincant dans ce cas.
En même temps, ils essaient aussi de ne pas attiser trop le nationalisme. Ils ont donc pris soin de censurer l’ampleur des hausses tarifaires imposées par les États-Unis. Et, vous savez, mon interprétation de ce qui se passe est qu’ils créent un espace pour pouvoir se sortir de cette situation - n’est-ce pas ? - afin d’avoir un moyen de sauver la face pour négocier et sortir de cette guerre commerciale si l’occasion se présente. En attendant, les banquiers centraux, les industries, tout le monde se prépare à une longue et profonde guerre commerciale.
AMY GOODMAN : Je tiens à vous remercier, Nancy Qian, de nous avoir rejoints, professeur d’économie à l’université Northwestern de Chicago, mais qui nous a rejoint depuis Rome, en Italie, et Joseph Stiglitz, économiste lauréat du prix Nobel et professeur à l’université Columbia.
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