01 mars 2025 | Tiré de Viento Sur
Interview publiée dans Inprecor numéro 730 de mars 2025
Que dire de la situation économique en Europe, de la croissance ou, plutôt, de la récession qui se profile à l’horizon ?
Nous voyons la dynamique à long terme de la croissance, puis nous revenons à ce qui se passe actuellement. La croissance mondiale ralentit depuis cinq décennies. Dans les années 1900, la croissance mondiale calculée par la Banque mondiale était, en moyenne, de 6,2 %. Actuellement, il se situe autour de 3 %. En un demi-siècle, selon la Banque mondiale, la croissance mondiale a diminué de moitié. Concrètement, cela signifie que le taux d’accumulation capitaliste a été divisé par deux. Ce fait doit être souligné, car à gauche, il est souvent axé sur l’augmentation de la richesse de la classe capitaliste, et à droite, il croit que la croissance continue.
Mais la dynamique de fond est celle d’un ralentissement de la croissance, dans les pays avancés et en particulier en Europe occidentale, où la croissance se situe autour de 1 % (l’Espagne est un cas particulier). Le taux de croissance a été divisé par 6, avec un ralentissement extrêmement brutal et continu : lors de la première crise des années 70, la croissance est tombée de 6 % à 3-4 %, à la fin des années 90 il y a eu une légère accélération et, par la suite, le taux est tombé à environ 2 % avant la crise de 2008. Depuis cette année-là, avec des différences d’un pays à l’autre, nous sommes entre 0 et 1 %. En France, la dernière fois que nous avons dépassé les 2 % de croissance, c’était en 2017 : la seule année entre 2008 et 2024.
Par conséquent, nous parlons de niveaux de croissance historiquement bas. Une croissance de 1 % pour une économie comme celle de la France est proche de la stagnation, et c’est d’autant plus vrai qu’il n’y a aucun signe de dynamique de reprise, même s’il y en a eu un soupçon après la crise économique. Mais dans la plupart des pays occidentaux, et en Europe occidentale en particulier, le PIB réel est aujourd’hui inférieur à la tendance d’avant la crise sanitaire et encore plus après la crise de 2008. Dans le cas de la France, nous sommes 14 % en dessous de la tendance d’avant 2008. Pour les pays de l’OCDE, l’écart est de 9,5 %.
C’est un tableau extrêmement important, car il signifie que toutes les promesses fondées sur une reprise de la croissance et toutes les politiques mises en place pour la relancer – politiques de répression sociale et de soutien à l’activité, subventions directes au secteur privé, politiques monétaires – n’ont en réalité fait que ralentir le ralentissement, mais ne l’ont pas arrêté.
Par conséquent, la situation en Europe est celle d’une croissance extrêmement faible, même en termes de PIB par habitant – et cela s’applique même à l’Espagne, qui connaît actuellement une croissance de 3 %, mais qui a vu son PIB par habitant stagner au cours des dix dernières années. Il n’y a pas de création intrinsèque de valeur.
Nous sommes donc dans une situation de quasi-stagnation, et même certains pays stagnent déjà. C’est le cas de l’Allemagne – la plus grande économie de la zone euro et la troisième plus grande au monde – qui stagne pratiquement depuis 2018, c’est-à-dire depuis 7 ans. Son PIB réel a augmenté de 0,7 % au cours de cette période. C’est le résultat d’une tendance générale du capitalisme mondial, et le capitalisme européen est à l’avant-garde de ce ralentissement mondial.
Certaines économies s’en sortent un peu mieux parce qu’elles bénéficient de certains avantages. Les technologies permettent aux États-Unis de capturer un peu plus de valeur, et leur puissance impérialiste leur donne accès aux marchés. La Chine utilise le pouvoir de l’État pour investir dans les nouvelles technologies et les infrastructures, et les coûts de main-d’œuvre restent très bas. Certains pays, comme l’Indonésie, combinent le faible coût de la main-d’œuvre avec la présence de matières premières, il y a donc encore des zones qui se développent, mais cette croissance est souvent insuffisante pour les pays en question, et d’autres zones en subissent les conséquences : c’est comme si le gâteau ne grossissait plus assez vite... ce qui pose des problèmes dans leur distribution.
Nous sommes dans une situation de quasi-stagnation, avec pratiquement aucune perspective de croissance. Quels sont les moteurs actuels de la croissance européenne et française ? En France, contrairement à ce que dit le gouvernement, l’impact de l’industrie reste extrêmement faible. Il s’agit d’une niche, axée sur quelques secteurs qui peuvent faire grimper les chiffres ou les faire baisser. Il y a le transport ferroviaire - certains TGV ont été vendus, mais le secteur devient extrêmement concurrentiel, avec la présence de la Chine, de l’Espagne et de l’Italie - ou la construction de bateaux de croisière, mais il est très limité, même si toute vente produit une reprise conjoncturelle qui permet au gouvernement d’affirmer que sa politique fonctionne. Dans l’aéronautique il y a une vraie dynamique, mais avec les conséquences environnementales que l’on sait.
L’essentiel de l’économie française est aujourd’hui constitué de 55 % de consommation et de 80 % de services marchands, dont l’essentiel dépend de la consommation des ménages. Le très faible niveau de croissance est acheté par l’État par des subventions, des baisses d’impôts massives – entre 160 000 et 200 000 millions par an – pour subventionner l’embauche – c’est-à-dire un peu de redistribution du pouvoir d’achat – et des investissements qui souvent, parce qu’ils sont dans une économie tertiaire, ne se traduisent pas par des gains de productivité. C’est le point essentiel, qui est général au capitalisme contemporain, mais qui devient très problématique pour l’Europe : ce ralentissement de la croissance est en fait un ralentissement de la productivité.
Il existe deux façons de générer de la valeur ajoutée : la valeur ajoutée relative et la valeur ajoutée absolue. Si la valeur ajoutée relative est faible, c’est-à-dire si la productivité n’augmente pas – et en France, en Allemagne et en Italie, les augmentations de productivité sont pratiquement inexistantes – la seule façon d’obtenir et de produire de la valeur ajoutée est d’augmenter la valeur ajoutée absolue, c’est-à-dire d’augmenter le temps de travail, d’aggraver les conditions de travail, en baissant les salaires horaires, etc. Le mantra de nos dirigeants, « travailler plus », vise à augmenter le temps de travail. Le mantra de nos dirigeants, « faites. Il faut plus de travail », vise à augmenter le temps de travail.
Mais même cela ne suffira pas, car les gains de productivité ainsi créés sont extrêmement faibles. Pour obtenir des bénéfices, les solutions sont les aides directes de l’État, la déprédation des services publics, la déprédation par les systèmes de location (c’est ce que l’on voit, par exemple, avec les technologies où l’on vous facture l’utilisation de ses propres données), mais aussi tout ce qu’on appelle les utilities (services aux collectivités, eau, électricité, énergie, etc.). La location est la pratique de vendre pour n’importe quoi. Ils vous font payer pour des choses que vous ne voulez pas acheter parce qu’ils essaient de contourner le marché pour obtenir de l’argent directement. L’objectif est de contourner, pour ainsi dire, le système traditionnel de production de valeur parce qu’il n’est plus capable de produire suffisamment de plus-value.
Ce développement du capitalisme rentier, cette déprédation de l’État dans des économies comme l’Europe, qui dépendent en grande partie des transferts sociaux et des salaires, contribue à affaiblir la demande des ménages et à les précariser. Dans un cercle vicieux, les ménages voient leurs dépenses forcées augmenter et ont recours à l’épargne préventive, réduisant ainsi leur consommation arbitraire, ce qui réduit encore plus la croissance.
Dans le même temps, les investissements sont faibles et, surtout, de très mauvaise qualité. Le supposé boom des investissements montré par les statistiques françaises entre 2018 et 2022 se rapporte presque exclusivement à des investissements de maintenance, sans effets durables. C’est l’un des problèmes centraux du capitalisme contemporain : la révolution technologique des années 1980 à 2000 n’a pas produit de gains de productivité. Lorsque les investissements ne produisent pas de gains de productivité, vous vous retrouvez avec des dépenses qui ne produisent pas de valeur, vous vous endettez et vous n’avez même pas les moyens de rembourser vos dettes. C’est à peu près la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement, avec le développement de ce qu’on appelle des entreprises zombies [des entreprises qui font faillite mais qui sont maintenues à flot artificiellement].
Le deuxième élément très important, notamment en ce qui concerne l’Europe, est le cas de la dette, qu’il s’agisse de la dette publique ou de la dette privée dont nous venons de parler. Parce que la dette privée finance des investissements qui ne sont pas productifs au sens propre du terme – c’est-à-dire qui n’améliorent pas, ou pas suffisamment, les gains de productivité – elle ne peut pas être remboursée et c’est donc la dette publique qui sert à soutenir une activité quasi fictive. C’est ce qui se passe depuis 2008, mais cela s’est énormément amplifié avec la crise sanitaire : un soutien inconditionnel et général aux entreprises s’est développé – véritable soutien direct à leur taux de profit – et une partie du capital est dépendante de ce soutien. Ce soutien se substitue à la production de valeur ; Il ne favorise pas la production de valeur.
Par conséquent, il n’y a pas de nouvelles recettes fiscales. Par conséquent, les recettes fiscales sont insuffisantes pour couvrir les dépenses. De ce fait, la dette publique augmente et la pression des marchés financiers se fait de plus en plus sentir dans les pays occidentaux, notamment en France. Là aussi, nous entrons dans un cycle dangereux, avec l’austérité qui freine encore plus la croissance.
Ce que nous voyons, c’est l’échec total des politiques néolibérales, de la promesse néolibérale selon laquelle la libéralisation du marché du travail produirait à la fois des emplois et de la croissance. En réalité, nous avons créé des emplois mal rémunérés, subventionnés et improductifs. Avec des emplois improductifs, vous ne pouvez pas augmenter les salaires, et lorsqu’il y a une pression sur le transfert de fonds de l’État vers le secteur privé, une pression de l’économie, ou toute autre pression des marchés financiers sur la dette privée ou publique, l’effondrement se produit.
Nous finissons par avoir des emplois précaires non seulement au sens où on l’entend généralement, mais plus fondamentalement parce qu’ils dépendent d’un contexte dans lequel ces emplois ont un problème qui leur est propre, lié à leur manque de rentabilité. Contrairement à la période précédente, où la création d’emplois industriels générait des emplois extrêmement productifs, qui multipliaient la valeur ajoutée, aujourd’hui la valeur ajoutée extraite de chaque emploi est extrêmement faible, c’est pourquoi tous les emplois sont subventionnés, et pourquoi ceux qui nous dirigent disent qu’il faut réduire ce qu’ils appellent des charges - les salaires socialisés, impôts – et exiger que l’État paie ne serait-ce qu’une partie du salaire ! On l’a vu lors de la crise sanitaire, lorsque les gouvernements les ont payés directement.
L’Europe est la caricature de cette situation, mais c’est un problème que l’on peut trouver aux États-Unis, au Japon – même avant la crise – et dans une certaine mesure en Chine... C’est une caractéristique commune du capitalisme mondial : un capitalisme de stagnation est en train de s’imposer. Les économistes indiquent que les taux de croissance actuels sont plus élevés que ceux de la fin du XIXe siècle. Mais depuis lors, l’accumulation s’est accélérée, et le retour en arrière affaiblit l’ensemble du système. Un système conçu pour accélérer en permanence, pas pour ralentir. Le rêve des économistes néoclassiques d’un atterrissage en douceur est impossible : dans le système capitaliste, il n’y a pas d’équilibre possible, c’est un système en plein essor.
À la fin du XIXe siècle, il y avait la possibilité d’une prédation coloniale, qui s’est développée à grande vitesse, et qui n’existe plus de la même manière aujourd’hui.
Exactement. À la fin du XIXe siècle, il y a une grande crise entre 1873 et 1896. La réponse du capitalisme de l’époque était la prédation impérialiste. Mais en même temps, il y a eu une véritable révolution technologique, à la fin des années 1890 : le moteur à combustion interne et l’électrification. Son développement a duré entre 60 et 70 ans, jusqu’à ce que les marchés de masse s’établissent.
Le capitalisme survit parce que, à un moment donné, la productivité est stimulée par un ou plusieurs changements techniques. C’était le grand rêve des néolibéraux avec l’ordinateur et Internet.
Mais cela n’a pas fonctionné...
Si cela avait fonctionné, nous aurions eu des gains de productivité au moins équivalents à ceux de l’ère de l’électrification et du moteur à combustion interne. Peut-être pas les 6 ou 7 % des années 70, mais au moins les augmentations de productivité de 4 ou 5 %. À l’heure actuelle, il y a des augmentations de productivité, mais elles sont limitées à l’industrie et sont plutôt faibles. Le problème, c’est que, dans le même temps, ce sont les secteurs les moins productifs qui se développent le plus rapidement, de sorte que les gains de productivité globaux ont tendance à diminuer.
Il y a beaucoup d’explications possibles [à cette situation]. Aaron Benanav (L’Automatisa-tion et le futur du travail, éditions Diversités, Quimperlé 2022) estime que c’est précisément la tertiarisation qui est à l’origine de ces baisses des gains de productivité. Jason E. Smith (Les capitalistes rêvent-ils de moutons électriques ? Éditions Grevis, Caen 2021) distingue les services productifs et non productifs, et replace cette baisse de productivité dans le contexte d’une baisse globale du taux de profit.
Ce développement des services non productifs est une réponse directe au déclin de la croissance mondiale. Quand on a de moins en moins de croissance, il y a deux réponses possibles : la surveillance des clients et des travailleurs, d’une part, et ce qu’il appelle la sphère de circulation (marketing, publicité, etc.), d’autre part. Ce sont des services complètement improductifs qui sont payés avec la productivité qui sera générée grâce à eux. Mais ils pèsent sur le capital et, dans la pratique, provoquent une baisse de la productivité, ce qui stimule davantage le développement de ces services.
Sans entrer dans les détails et les débats théoriques, la question est de savoir si ce déclin est une tendance forte et irréversible ou – je sais que vous aimez Mandel – si nous sommes dans une longue vague dépressive et qu’une innovation technologique (par exemple, l’IA) ou un autre facteur non directement économique peut ramener les gains de productivité au niveau économique général.
C’est là que j’ai des doutes. Parce que même si vous remplacez les avocats internes ou les conseillers commerciaux et financiers par l’IA, vous brisez la promesse du capitalisme selon laquelle les employés monteront en grade, que l’ouvrier dont le travail est mécanisé déménagera dans un bureau. Aujourd’hui, la seule chose que les capitalistes ont à offrir comme issue, ce sont précisément les emplois tertiaires bas de gamme. De plus, sur un plan purement économique, parce que tous ces emplois ne sont pas intrinsèquement très productifs, il est peu probable que nous gagnions beaucoup en termes de productivité. C’est un point important, parce que les libertariens, les trumpistes et ce qui reste des néolibéraux vont essayer de nous faire croire qu’il y a encore un avenir dans le capitalisme.
Comment analysez-vous la vague de licenciements [en France] en novembre-décembre dernier ?
C’est très simple : après le covid il y a eu une augmentation très importante de l’emploi, mais pas de croissance dans un contexte de détérioration de la productivité. Ces emplois ne peuvent être maintenus que si, à un moment donné, la croissance s’accélère. Ils ont été créés grâce aux aides publiques et à la vague inflationniste qui, dans de nombreux secteurs – notamment dans la distribution – leur a permis de compenser la baisse des volumes [de vente] en augmentant les prix et, donc, leurs marges.
Ainsi, l’opportunité s’est présentée d’embaucher plus de personnes que nécessaire, des personnes qui n’étaient pas du tout adaptées à la production. Certains entrepreneurs auront voulu profiter des aides publiques pour améliorer leurs installations en cas d’accélération de la demande après la crise sanitaire. En 2021, un grand nombre de personnes croyaient que nous avions 6 % de croissance, que nous revenions aux années folles d’il y a un siècle, avec Bruno Le Maire qui nous disait que ça allait être fantastique. Nous ne pouvons pas exclure la possibilité que les capitalistes aient cru à leur propre rhétorique et aient donc anticipé une forte croissance. Mais cette forte croissance n’a jamais eu lieu, les aides publiques doivent être redistribuées pour des raisons budgétaires, la demande ne varie pratiquement pas et tous ces emplois pèsent sur la rentabilité.
Il y a eu des centaines de milliers de licenciements en France...
C’est énorme, mais c’est logique. C’était une anomalie. Le taux de chômage anormalement bas par rapport à l’activité globale du pays s’est traduit par une baisse de la productivité du pays, et cette baisse de la productivité ne peut être durable que si, en contrepartie, il y a une croissance similaire ou supérieure dans les années suivantes. Lorsque cette croissance ne se produit pas, les licenciements et le retour à la normale arrivent.
Avec une réorganisation de la main-d’œuvre entre les deux, parce qu’ils ont embauché des jeunes et maintenant ils vont licencier les anciens...
Oui, on le gratte : on abolit les gros salaires et on garde les petits. Leur obsession est la valeur ajoutée absolue. Il est donc nécessaire d’embaucher des personnes avec des salaires horaires plus faibles et des contrats plus précaires ou du moins plus flexibles. Aujourd’hui, avec les réformes du droit du travail qui ont eu lieu, un nouveau contrat est plus facile à gérer que des personnes qui ont signé des contrats il y a 20 ou 30 ans.
Ces suppressions d’emplois ont lieu dans l’industrie, le secteur automobile, le retail...
L’industrie est la plus touchée car elle a reçu beaucoup d’aides. Le secteur du commerce de détail a également été durement touché car la situation est catastrophique : les ventes au détail ont été catastrophiques en 2022-2023 et se sont à peine améliorées en 2024, il y a eu un certain nombre de faillites, et ce n’est pas fini. Dans les supermarchés, ils ont continué à embaucher grâce à la hausse des prix... Mais cette inflation par les profits a ses limites et ils ont été contraints d’arrêter de jouer avec, de sorte que leurs bénéfices sont toujours sous pression. Et les entreprises ont commencé à réduire les commandes de leurs fournisseurs, de sorte que tous les services aux entreprises seront affectés. Les ménages touchés par le chômage ne pourront plus compter sur les services à la personne – garde d’enfants, etc. – et cela représente une perte d’emplois importante. - et cela représente beaucoup de pertes d’emplois en France.
La France, l’Allemagne et l’Italie sont les trois régions les plus touchées, n’est-ce pas ?
L’Allemagne a été durement touchée, bien qu’elle soit toujours en pleine crise industrielle. La structure économique de l’Allemagne est complètement différente de celle de la France. En Allemagne, l’industrie représente encore 20 à 25 % du PIB, soit tout un tissu économique. Une vague de licenciements a commencé, même si Volkswagen n’a fermé aucune usine. Le pays a perdu 100 000 emplois industriels en un an. En Allemagne, les gens sont très inquiets car le modèle du pays est basé sur une industrie de très haut niveau, qui apporte à la fois beaucoup de valeur ajoutée et des salaires élevés qui profitent ensuite au reste du pays, en particulier au secteur des services.
Le cas de l’Allemagne est particulier car il s’agit d’une crise liée à l’économie chinoise en plein essor. L’Allemagne a longtemps échappé à la crise européenne parce qu’elle a fourni à la Chine les moyens de se développer, notamment les machines-outils (et, bien sûr, les voitures de luxe). Lorsque la Chine a organisé son plan de relance après la crise de 2008 pour sauver le capitalisme mondial, les commandes de l’industrie allemande ont redécollé très rapidement à partir de mi-2009 parce qu’elle envoyait des machines-outils en Chine.
Le problème, c’est que la Chine est en train de changer de modèle économique. Elle produit à des prix inférieurs à ceux de l’Allemagne. Sa qualité commence à se rapprocher de plus en plus de celle de l’Allemagne, de sorte qu’un marché pour la production allemande disparaît. De plus, les concurrents chinois prennent une part du marché mondial, par exemple dans l’industrie solaire, où l’Allemagne avait une industrie florissante, mais la Chine a commencé à vendre la même chose à un prix inférieur et a pris le contrôle de l’ensemble du marché. Ils se sont débarrassés de leurs produits, ont baissé les prix de manière drastique et les fabricants allemands n’ont pas pu les suivre, car les prix chinois étaient 30 % plus bas pour la même qualité ou légèrement inférieurs. L’Allemagne a complètement raté le coche et s’est appuyée sur des innovations marginales pour justifier ses prix élevés. De plus, entre 1997 et 2013, il y a eu un dumping salarial allemand – une stagnation des salaires – qui a complètement sapé tous leurs concurrents européens, et ils ont été confrontés à des fabricants chinois qui n’avaient que l’industrie allemande comme fournisseurs possibles. Maintenant, tout est fini. L’exemple le plus flagrant est celui de la voiture électrique : alors que les constructeurs allemands essayaient de truquer les essais de moteurs diesel, l’État chinois subventionnait les voitures électriques... Et lorsque la voiture électrique est devenue un produit de consommation, les Allemands n’étaient pas du tout préparés.
Pour reparler de Mandel, il est vrai qu’en général le retour à une longue vague de croissance est lié à des facteurs exogènes, qu’il s’agisse de grandes avancées technologiques ou de facteurs politiques exogènes... Cela change la perspective, mais comment analysez-vous les initiatives de Trump, les tarifs douaniers, le désir d’annexions et ses attaques contre l’appareil d’État ?
C’est vraiment la question. Pour être un peu théorique et faire le lien avec Trump : si vous avez un système à ondes longues, et si on est en bas de la vague, pour le dire rapidement, on va avoir une guerre et ensuite ça va reprendre parce qu’il va falloir reconstruire. Mais le problème, c’est que la tendance actuelle est à l’affaiblissement à très long terme, ce qui signifie que même si nous recommençons avec des facteurs exogènes – ou endogènes –, la dynamique interne du capitalisme est tellement affaiblie que je ne suis pas sûr que nous puissions commencer très haut. C’est finalement ce que nous avons vu avec la crise sanitaire, malgré le fait que la base productive ait été préservée. Nous avons rapidement rattrapé notre retard et la tendance à l’affaiblissement a de nouveau été significative.
Cela rend le problème plus politiquement renouvelé : même ceux qui ont des idées pour maintenir leur taux d’accumulation vont se retrouver face à une forte tendance sous-jacente qui tire l’accumulation vers le bas. Prenez l’Ukraine, par exemple, après la guerre, la reconstruction viendra et le PIB ukrainien va exploser, ce qui est logique. Mais en réalité, si l’Ukraine devient un centre de production bon marché en Europe, elle prendra la place d’un autre pays. C’est la logique du taryta qui ne pousse plus.
La Seconde Guerre mondiale a provoqué la reprise du capitalisme, parce qu’il y a eu aussi un changement technologique, un changement dans l’échelle de la production, la deuxième révolution industrielle, qui devait être diffusée. Et la guerre a accéléré cette propagation. Et parce qu’il existait, en même temps, la possibilité de développer la consommation de masse, qui a commencé à la fin du XIXe siècle mais ne s’est vraiment développée qu’après la Seconde Guerre mondiale, en grande partie pour des raisons politiques.
Il y avait une dynamique interne du capital et la dynamique externe a permis à tout de redécoller. Aujourd’hui, il n’y a même pas cela : il y a quelque chose de l’ordre d’une tendance à la baisse du taux de profit, qui est liée à la question de la productivité. À un moment donné, il y a une force qui tire cette productivité vers le bas, c’est ce qu’on appelle la composition organique du capital : vous avez atteint un certain niveau de productivité lorsque votre capital est très cher et que la plus-value que vous obtenez ne vous permet plus de gagner suffisamment de plus-value. La valeur de l’investissement productif diminue et la seule façon d’atteindre la croissance est d’augmenter la valeur ajoutée absolue.
Aux États-Unis, nous entendons dire que leur taux de croissance de 2,5 % est fantastique, mais il est loin des taux de croissance qu’ils avaient dans les années 1950-1960 ou même en 1980. De même, l’Espagne passe à 3 %, mais elle allait à 4 % ou 5 % dans les années 2000. Et notre gouvernement nous dit que nous sommes les champions quand nous passons à 0,8 %...
Je pense qu’une grande partie du capital, si ce n’est la totalité, est consciente de cette situation et c’est pourquoi je pense que nous sommes en train de nous éloigner du néolibéralisme. Ils ont compris que le développement et la libéralisation des marchés ne fonctionnent pas. Elle peut servir à développer certaines politiques publiques, justifiées par les vieux arguments – réforme des retraites, libéralisation prochaine du marché du travail, etc. – mais ce n’est plus le cœur du problème.
Le cœur du problème est, en fait, double. D’une part, une partie du capital – en particulier le capital productif, les services marchands et de nombreuses industries – dépend désormais des aides directes de l’État – subventions, abattements fiscaux, etc. Si vous enlevez ces aides, elles n’ont plus rien, il n’y a plus de bénéfices, il n’y a plus d’activité. Et c’est aussi vrai pour la Chine, car nous sommes dans une crise virtuelle de surproduction industrielle.
D’autre part, il y a une autre stratégie qui consiste à dire que, puisqu’il est très difficile de produire de la valeur de manière traditionnelle à partir du travail, on va contourner ce système et produire de la valeur par la rente. Tout un secteur s’adresse précisément à ce système de rente, à ce système de prédation des ressources et des marchés. En tant que capitaliste individuel, c’est parfait : vous pouvez résister à toutes les baisses du taux de profit global si, de votre côté, votre profit personnel ne dépend que de l’obligation que les gens ont de vous payer pour vivre normalement. En réalité, c’est une illusion, car cet argent dépend à son tour du taux de profit global. Mais c’est une illusion puissante dans ces secteurs.
Il ne s’agit pas d’une division stricte ; Certains secteurs – comme la finance – ont un pied dedans et l’autre dehors, car le crédit dépend évidemment de l’activité, mais une partie de la finance est complètement déconnectée du système productif. Donc, d’une manière générale, nous avons ces deux stratégies.
Quelle est la théorisation politique de ces deux stratégies ? Pour les secteurs productifs, la traduction politique est un État qui détruit à la fois l’État-providence et les conditions de travail afin d’avoir le maximum de ressources pour subventionner le secteur privé. Cela implique une politique d’austérité sociale et une politique de transferts comme celle que nous avons vue avec le covid : une politique de garantie des bénéfices des entreprises.
Pour les secteurs rentiers, ce qui les intéresse n’est pas d’être aidés par l’État, car aujourd’hui ils sont pratiquement au niveau de l’État, et donc en concurrence avec les États. Les Big Tech et les grandes entreprises extractives sont en concurrence avec l’État, ce qui freine leur développement : il faut obtenir des droits de forage quand on est pétrolier, il y a des problèmes réglementaires quand on est dans le secteur de la technologie... Il s’agit donc de vider l’État de son contenu, de le réduire au minimum qui leur serait nécessaire et de remplacer l’État par des entreprises. C’est le régime minarchique ou anarcho-capitaliste, qui remplace l’État par des entreprises à but lucratif qui assument leurs fonctions principales. C’est exactement ce qui se passe aux États-Unis : Elon Musk arrive avec ces jeunes blancs de la Silicon Valley qui n’ont d’expérience que dans les entreprises rentières, et qui reprennent l’État américain et le démantèlent pour ne garder que ce qui intéresse le capital rentier.
Il existe cependant des points de convergence entre les deux grandes stratégies : la réduction des impôts, la destruction de la protection des travailleurs et de l’État-providence... En d’autres termes, la répression sociale.
Il y a donc une sorte d’accélération du phénomène néolibéral, mais aussi une précipitation : pour compenser cet affaiblissement continu de la croissance, l’État va être pillé. Pour les entreprises industrielles, c’est problématique, car si elles n’ont plus de transferts de l’État, elles ont un problème de survie. Il y a aussi un problème de dépendance vis-à-vis des secteurs rentiers, car les entreprises industrielles dépendent des entreprises technologiques, des sociétés de fourniture d’électricité, des sociétés de distribution d’eau, etc., de sorte qu’elles deviennent une forme de sous-secteur.
Cette concurrence au sein du capital peut, dans certains cas, être atténuée par la répression sociale, ce qui est dans l’intérêt de tous dans une certaine mesure – c’est en cela la politique de Macron aujourd’hui : maintenir l’aide aux entreprises par la répression sociale, et d’une manière générale, puisque les impôts ne sont pas augmentés, les entreprises rentières sont également satisfaites. Cela est possible en France car l’économie est principalement constituée de services commerciaux, et il n’y a pas de géants de la tech. Aux États-Unis, c’est un peu différent : en raison de la place des géants de la technologie dans le modèle économique américain, il va y avoir un conflit beaucoup plus fort entre les deux camps. Les politiques protectionnistes peuvent tenter de trouver un engagement interne envers le capital, mais certaines grandes entreprises technologiques ont beaucoup à perdre...
D’une main Trump les impose et de l’autre il les annule...
La première lecture est que ces tarifs sont un protectionnisme classique visant à défendre la totalité du capital national contre le capital étranger en vue de délocaliser la production aux États-Unis. Et grâce aux revenus des tarifs, l’État baisse les impôts et tout le monde est content à l’intérieur. C’est ce que les États-Unis ont fait dans la première phase de leur développement après la guerre civile : ils se sont développés sous le couvert de droits de douane massifs, et c’est ce que Trump a l’intention de faire.
Le problème avec cette hypothèse, c’est qu’il y a une contradiction dans les termes : les tarifs douaniers devraient décourager l’importation de produits aux États-Unis, mais Trump va baisser les impôts grâce aux revenus des tarifs. Par conséquent, si la délocalisation a lieu, les recettes provenant des tarifs diminueront et la réduction d’impôt ne pourra pas être financée. De plus, pour se délocaliser, les tarifs doivent être suffisamment élevés pour compenser les différences de coûts de main-d’œuvre. Aujourd’hui, la différence entre un travailleur mexicain et un travailleur américain se situe entre 1 et 6 %, et non 25 %. Donc, s’il est déplacé, il y aura des augmentations de prix. Et comme le marché du travail américain est déjà mis à rude épreuve, des augmentations de salaires vont être générées, c’est-à-dire : une pression sur le taux de profit des entreprises industrielles, qui est difficile à gérer, et qui se traduira par une augmentation des prix qui sera bien supérieure à l’augmentation de 25 % des droits de douane...
Cette première hypothèse n’est pas totalement écartée. C’est peut-être le plan de Trump. On serait alors dans un plan à la Macron : essayer de faire la paix avec le capital en protégeant les industriels et en donnant en même temps au capital rentier les baisses d’impôts qu’il veut. Mais il est voué à l’échec.
La deuxième hypothèse est qu’en réalité, il s’agit d’options politiques. Les États-Unis ont un problème : leur modèle économique repose à 80 % sur une économie de services commerciaux, avec un secteur technologique haut de gamme extrêmement rentable, extrêmement puissant et en avance sur tous les autres. C’est une très petite partie de l’économie américaine, mais c’est une partie extrêmement importante parce qu’elle produit beaucoup de valeur. Le problème, c’est que la Chine est en train de rattraper son retard, comme on l’a vu avec l’IA.
Je voudrais faire une parenthèse que je trouve intéressante : pendant des années, on nous a vendu l’idée (notamment par les macronistes) que pour innover il faut des réductions d’impôts pour les entrepreneurs, qu’il faut les chouchouter, les servir sur un plateau, que les gens ne doivent pas être bien payés, qu’il faut des aides publiques, commandes, etc. Mais en réalité, c’est complètement faux : c’est quand on a des limites, quand on innove, c’est quand il y a quelque chose qui vous bloque qu’on est obligé de trouver une solution. C’est exactement ce qui s’est passé en Chine : les chercheurs ont dit « nous n’avons pas de microprocesseurs, nous ne pouvons pas avoir cette stratégie (une stratégie qui est aussi folle d’un point de vue écologique, qui est d’augmenter la capacité de calcul), donc nous allons trouver une solution pour faire avec ce que nous avons ». Le cauchemar américain est que les Chinois sont maintenant capables d’innover moins cher avec pratiquement la même qualité, et donc de leur arracher des marchés partout, y compris dans l’IA.
Jusqu’à présent, la stratégie des États-Unis pour maintenir leur hégémonie consistait à se déplacer un peu partout : guerre en Irak, en Afghanistan, troupes en Europe, etc. Il s’agit maintenant de construire un véritable empire, avec des réseaux de vassaux qui viendront consommer ses produits, notamment ses produits technologiques, son pétrole ou son gaz liquéfié.
On revient ici à ce que je disais à propos des revenus : ce qui est en jeu aujourd’hui pour une partie du capitalisme américain, c’est d’éviter la concurrence et, donc, non pas de construire un grand marché transatlantique et transpacifique comme à l’époque néolibérale, mais un empire ; Un centre et des périphéries où chacun a un rôle à jouer devant le centre. Évidemment, ce n’est pas le cas aujourd’hui : l’Europe a des accords de libre-échange avec d’autres pays. Mais si l’objectif des États-Unis est que chaque pays serve la métropole, le cœur de l’empire, alors les tarifs douaniers sont un moyen de pression. Cela explique un peu le jeu actuel de Trump : il les met dedans et les retire. Quand il les enlève, les gens disent que c’est un clown. C’est peut-être un clown, mais il envoie un message aux Mexicains et aux Canadiens : vous pouvez les enlever, mais évidemment en échange de l’acceptation de ses conditions, sinon je les remettrai en place. Ces conditions seront, par exemple, en Europe, l’accès au marché. Nous savons tous ce qu’il veut : l’abolition de toutes les régulations sur la technologie, le monopole du gaz liquéfié, l’accès au marché pour l’industrie de défense (et donc, quand il dit qu’il faut dépenser 5 % du PIB pour la défense, c’est pour acheter les États-Unis)... On peut même imaginer qu’il obtienne l’accord de tout le capital américain pour dire à la périphérie : nous avons des produits industriels que nous voulons vendre, et vous allez rejoindre notre chaîne d’approvisionnement, à nos conditions.
Ainsi, les tarifs visent à faire pression sur les pays périphériques de l’empire pour les soumettre encore plus. C’est quelque chose qui peut sembler complètement irréfléchi, mais c’est en fait orienté vers ses alliés plutôt que vers ses ennemis, parce qu’il est en train de construire un bloc impérial, et quand ce bloc impérial sera construit, il sera capable de s’attaquer à la Chine (la Chine, avec les nouvelles routes de la soie, qui est un moyen d’influencer et de créer de la dépendance par la dette, est en train de faire exactement la même chose, de manière moins violente et moins clownesque,). Mais c’est tout de même très risqué : l’influence que ces droits de douane auront sur la croissance mexicaine ou colombienne pourrait conduire le Mexique et la Colombie à chercher le soutien de la Chine, par exemple... mais si la Chine met les deux pieds au Mexique ou en Colombie, cela devient extrêmement dangereux. Il ne faut donc pas non plus écarter le danger de ce personnage...
Comment expliqueriez-vous que le Wall Street Journal, journal du capital financier, publie un éditorial extrêmement agressif contre l’option fiscale de Trump sur la chute de l’indice Dow Jones en réponse à ces annonces ?
Nous revenons à la discussion de tout à l’heure : ce sont des gens qui font tout leur possible pour sauvegarder leur taux de profit, mais qui font face à des contradictions permanentes. Musk est confronté au fait qu’il a délocalisé une partie de sa production en Chine, que le marché chinois est important pour lui et que c’est ce qui fait chuter le cours de l’action Tesla. Sous l’impulsion de Trump à la fin de l’année 2010, le capitalisme américain s’est structuré précisément autour du Mexique et de l’approvisionnement en produits mexicains... Mais aujourd’hui, avec les droits de douane, la chaîne logistique du capitalisme industriel américain risque de s’effondrer complètement. Ce n’est pas logique, et la réaction du Wall Street Journal montre que ces milieux sont confrontés à une contradiction de ce point de vue. Mais cela explique aussi pourquoi il s’agit d’une décision très politique. S’il s’agissait d’une décision purement économique, la promesse de Trump selon laquelle les pertes de Wall Street seraient compensées par une garantie de croissance plus rapide serait crédible. En réalité, la vraie promesse est celle de la constitution d’un empire centralisé dont les gains économiques restent incertains.
L’État est la représentation des intérêts collectifs de la bourgeoisie parce que, n’étant rien d’autre qu’une somme de capitaux, il est incapable d’exprimer ses intérêts collectifs...
Exactement. Et puis, lorsque, comme c’est le cas aujourd’hui, il y a des intérêts divergents entre les secteurs (et je n’ai mentionné que deux aspects contradictoires majeurs, mais en fait il y a des dizaines d’intérêts divergents à l’intérieur des secteurs), ce qui est intéressant, c’est que ces intérêts divergents reflètent aussi ces contradictions, c’est-à-dire les limites de leur capacité actuelle à contrer la tendance de fond à l’affaiblissement de la rentabilité.
La présence d’un fou à la tête de l’État permet aussi de prendre des décisions radicales, même si certains membres de la bourgeoisie ne les considèrent pas pertinentes à ce moment-là. Il faut un peu d’audace...
Une grande partie du discours capitaliste dominant tente de nous cacher la gravité de la situation et de nous faire croire qu’il n’y a pas d’alternative. Mais la situation est si critique qu’ils ne peuvent essayer de s’en sortir qu’en prenant des décisions radicales qui auront des conséquences pour certains membres de leur classe. Il y a un certain désespoir et, aussi, c’est un symptôme de la crise du régime capitaliste...
Sans parler de la crise écologique...
Je pense que nous sommes dans une crise de la domination capitaliste parce que le néolibéralisme, qui a été la façon de gérer le capitalisme jusqu’à présent, s’est épuisé, et il est nécessaire de trouver une nouvelle façon de le gérer et une nouvelle forme d’hégémonie. C’est là que l’empire remplace le marché, et il se peut qu’il ne fonctionne pas. En période de crise, il y a toujours des tâtonnements : lors de la crise de 1929, il y a eu une période de protectionnisme qui n’a pas vraiment fonctionné, et puis le New Deal s’est en fait fait composé de trois phases : après des avancées et des revers, une nouvelle crise a conduit à l’idée que la seule solution était de produire des chars...
Naturellement, en temps de crise, il y a beaucoup de confusion parce que les solutions sont essayées, mais elles ne fonctionnent pas toujours, et parfois elles échouent carrément. Aujourd’hui, puisque seul le capitalisme existe, seuls les capitalistes essaient des choses. Mais si, par exemple, dans un monde idéal, les ouvriers commençaient à essayer des choses, tout ne se ferait pas du jour au lendemain, il y aurait des échecs, on reculerait, on avancerait...
La vraie singularité de la crise actuelle est, à mon avis, son caractère multiforme : il y a la crise économique, dont nous avons beaucoup parlé, mais à laquelle – comme vous l’avez souligné – s’ajoute la crise écologique qui est le produit du mode de production. On voit bien que Trump va jeter par-dessus bord toutes les quelques concessions faites à l’écologie et à l’environnement. Dans le but d’économiser du capital.
Dans l’article « Stratégie écosocialiste en période de turbulences », Martin Lallana affirme que la sortie de crise du capitalisme nécessite, en général, une multiplication par dix de la production d’énergie...
Vrai. Et encore une fois, n’oublions pas que la référence de Trump est la fin du 19e siècle : des puits de pétrole partout. Ce qui est certain, c’est qu’il passera outre toutes les normes écologiques, et pas seulement aux États-Unis. Il va faire pression pour que la même chose se produise en Europe, en Amérique latine et dans tous les pays qui dépendent des États-Unis. D’ailleurs, les dirigeants européens commencent déjà à dire qu’ils sont allés trop loin, qu’il y a trop de règles. En réalité, c’est la destruction écologique, car nous ne devons pas oublier que la crise écologique n’est pas seulement le réchauffement climatique, mais la destruction de la biodiversité et de la viabilité de notre espèce. La crise écologique est niée parce que la priorité est donnée à l’accumulation.
Il y a aussi la crise sociale, sociétale et anthropologique. La vague réactionnaire ne vient pas de nulle part. Elle vient du fait que la société capitaliste en a marre de ce qu’elle a produit, c’est-à-dire de la surconsommation, qui a non seulement des effets délétères sur l’environnement, mais aussi sur les êtres humains qui s’appauvrissent en permanence par cette surconsommation : plus on consomme, plus on manque. Ce que nous avons vu avec la crise inflationniste est extrêmement intéressant de ce point de vue. La frustration de ne pas pouvoir faire partie de cette folie consumériste permanente rend les gens malheureux et paniqués. Aux États-Unis, la croissance se fait en augmentant les revenus et, par conséquent, en forçant les dépenses, notamment en matière de santé. La marchandisation de la santé est la preuve que la croissance et le bien-être deviennent des éléments divergents, et c’est l’un des facteurs qui ont en partie déterminé le résultat des élections américaines : les démocrates ont fait campagne sur la base de 3 % de croissance, et dans le New York Times Paul Krugman nous expliquait chaque semaine que les États-Unis étaient très prospères et qu’il n’y avait pas de raison de se plaindre... Mais les gens ont dû faire face à des dépenses obligatoires croissantes.
Plus généralement, l’obligation de consommer est fondamentalement insatisfaisante. Trump est cette tentative de sauvegarder un mode de vie insoutenable avec la fausse promesse que c’est une garantie de bonheur.
Pendant longtemps, le capitalisme occidental a pu dire que le niveau de vie augmentait et que la qualité de vie s’améliorait parce que la production pouvait être concentrée sur la satisfaction de besoins évidents. Et puis, à la fin des années 60 ou au début des années 70, lorsque nous avons plus ou moins satisfait tous les besoins fondamentaux des gens, et même un peu plus, nous avons dû continuer à vendre des biens. C’est le moment où les besoins des individus sont construits par le capital pour sa propre production. Les besoins des gens sont identifiés en permanence avec les besoins du capital. C’est ce qui fait naître le désir permanent, la frustration et la solitude profonde. Les sociétés sont mauvaises, même lorsque la croissance résiste, et peut-être même surtout lorsque la croissance résiste ! Pour moi, cela fait partie de la crise mondiale, un troisième pôle de la crise.
Il y a quelque chose d’un peu intimidant : quand on essaie de résoudre l’un des pôles de la crise, on augmente les deux autres. Si vous essayez de résoudre la crise économique, comme Trump et les autres dirigeants européens, vous multipliez par dix la crise écologique et les besoins technologiques, rendant les gens encore plus dépendants et encore plus neurasthéniques... Essayez-vous de résoudre la crise écologique ? Alors, oubliez votre croissance et votre accumulation de capital. Voulez-vous résoudre la crise sociale ? En finir avec la consommation de masse... En fait, vous êtes continuellement dans une sorte d’impasse et tout cela est lié à un fait central : la société est dominée par la nécessité d’accumuler du capital et dépend donc des clowns que le capital nous fournit : les Trump, les Macron...
En tout cas, cela me conforte dans l’idée que nous sommes entrés – c’est Tom Thomas qui utilise ce terme – dans une phase de sénilité du capitalisme : nous sommes dans un système qui fonctionne de plus en plus mal mais qui survit parce qu’il nous enferme dans des choix impossibles. Les gens voient la fin du monde plus clairement que la fin du capitalisme...
Nous avons assisté à la décadence des systèmes sociaux dans le passé de l’humanité – Rome, bien sûr, mais aussi la noble république polonaise aux XVIe et XVIIIe siècles – mais à chaque fois, elle s’est concentrée sur une seule région. Aujourd’hui, nous avons ici un système qui s’est véritablement mondialisé. Le capitalisme est partout, même si leurs régimes politiques sont un peu différents. Il y a aussi une tendance pour le libéralisme à être de plus en plus oppressif, de moins en moins démocratique ; D’autre part, il y a le système chinois, qui n’est pas un système démocratique et qui ne l’a jamais été. Dans cette situation il y a des capitales qui vont au-delà de l’État, il y a des guerres qui sont loin d’être seulement locales – l’Ukraine, la Palestine/Israël, le Congo – mais pour l’instant nous ne sommes pas face à une confrontation généralisée. Pensez-vous que l’on peut aller vers une confrontation généralisée pour sortir de ces contradictions ?
Il y a deux choses que vous dites que j’aimerais aborder. La première, qui est importante, est la fin du capitalisme démocratique. Pendant longtemps, on nous a dit que la démocratie avait besoin du capitalisme et que nous ne pouvions concevoir l’un sans l’autre. Mais l’histoire nous a appris que le capitalisme et la démocratie ne sont pas du tout la même chose, et parfois même contradictoires. Dans un système en crise généralisée, dans une impasse mondiale, la démocratie est un frein à l’accumulation, et aujourd’hui nous voyons partout que l’on tente de contourner la démocratie, d’en faire une coquille vide.
Pour des raisons historiques, [le capitalisme] n’adopte pas encore la forme traditionnelle de la dictature classique, mais il vide la démocratie de son sens. Ce que fait Musk est assez intéressant de ce point de vue : il ne va pas abolir les élections, il va détruire l’État de droit, il va prendre le contrôle des médias, il va vider une démocratie formelle de son sens. Le modèle le plus avancé est celui de la Russie, avec un régime de plus en plus oppressif. Il n’est donc pas exclu que tout cela se termine par une dictature classique. Il y a deux choses qui pointent dans cette direction. La première est la logique des rentes, qui est une logique presque féodale : ce n’est pas une logique dans laquelle les gens choisissent, dans laquelle les gens sont citoyens, c’est une logique dans laquelle il faut payer pour des services qui sont des bases essentielles... Le second est la République populaire de Chine. C’est un capitalisme antidémocratique et le seul succès capitaliste de notre époque. Je ne suis pas sûr qu’il y ait quelque chose d’équivalent à la Chine dans l’histoire du capitalisme. Alors les gens disent : si notre problème est l’accumulation, nous avons sous les yeux un exemple d’un pays qui a réussi à accumuler dans des conditions extraordinaires, et c’est la Chine, un pays à parti unique.
Sur la question des guerres : en effet, si dans ce régime de faible croissance le gâteau croît plus lentement, sa distribution devient plus difficile et qu’il y a une logique prédatrice sur le peu de valeur créée, alors il est nécessaire de contrôler politiquement une plus grande partie du gâteau. Lorsque la Chine connaissait une croissance de 10 %, la question du contrôle territorial n’avait pas d’importance. Mais quand la croissance est officiellement tombée à 5 %, et peut-être même à 2 ou 3 %, et que la promesse du Parti communiste chinois est le plein emploi et un niveau de vie équivalent à celui de l’Occident d’ici 2050, on ne peut plus se contenter de la seule croissance intérieure. Cette logique impérialiste est la voie de la Chine, et c’est exactement la même chose pour les États-Unis.
C’est un retour à un impérialisme brutal, celui de la fin du XIXe siècle : le contrôle exclusif du territoire est la clé et l’obsession de Trump pour le Groenland et le canal de Panama consiste à obtenir le contrôle exclusif de ces richesses. On ne peut pas dire que le Danemark est un danger pour les États-Unis ou un concurrent sérieux, mais Trump ne veut pas prendre de risques et veut le contrôle exclusif. Lorsque cette logique de contrôle exclusif est suivie, la confrontation est inévitable... Cela conduira-t-il à un conflit généralisé ? Si nous suivons la logique mondiale selon laquelle la guerre est la seule chose qui fonctionne pour stimuler l’accumulation, pourquoi pas ? Quoi qu’il en soit, les conflits régionaux sont déjà là. Et l’Europe est au cœur du problème. Si le vieux continent devient un simple gâteau à partager entre Washington et Moscou, il est probable que les conflits seront très violents. L’abandon de l’OTAN par les États-Unis et la condition de la garantie de la sécurité américaine à la vassalité pourraient ouvrir la voie à l’expansion russe et à de nouveaux conflits en Europe de l’Est. Aujourd’hui, il n’y a pas de sécurité internationale.
Je ne dis pas que l’OTAN était formidable. C’était une autre forme d’impérialisme. Mais c’est autre chose. La seule sécurité que vous avez est d’être un vassal de la métropole et de remplir votre rôle pour la prospérité de cette métropole. C’est ce que Trump dit au Danemark et au Canada. À ces deux alliés, il a dit : « Donnez-moi une partie de votre territoire ou j’enverrai mes troupes », ou « si vous voulez vivre en paix, intégrez-vous [aux États-Unis] et vous ferez partie du centre »
Où est l’Europe dans tout cela ?
On voit mal comment l’Europe pourra construire quoi que ce soit qui puisse contrer la puissance et le chantage américains, car l’Europe paie le prix de son néolibéralisme débridé : elle est devenue surendettée, désindustrialisée et affaiblie. Il a tout misé sur son alliance avec les États-Unis et se retrouve aujourd’hui face à Trump, qui pointe une arme sur lui. Avec une autre puissance impérialiste à ses portes, la Russie, qui profitera du moindre faux pas pour se jeter sur elle, et la Chine impérialiste, qui n’espère que récupérer le marché européen.
Nous nous trouvons dans une situation complexe, sans dynamique économique, avec des sociétés complètement fracturées et des partis d’extrême droite qui agissent en faveur des États-Unis ou de la Russie, ou des deux. Nous sommes clairement dans une phase de déclin.
4/02/2025
Romaric Godin est journaliste à Mediapart et ancien rédacteur en chef adjoint du quotidien économique français La Tribune. Il co-édite la collection « Économie politique » avec Cédric Durand à La Découverte et est l’auteur de La guerre sociale en France, Aux sources économiques de la démocratie autoritaire (2019, 2022) paru aux éditions La Découverte.
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