14 mars 2022| tiré du site de viento.sur

Shaun Matsheza : Quelle est la situation en Ukraine en ce moment et comment cela vous a-t-il affecté, vous, vos familles et vos amis ?

Denys Gorbach : Personnellement, je suis en sécurité, car mon partenaire et moi sommes loin de l’Ukraine. Bien sûr, la situation ne nous aide pas à vivre et à fonctionner comme d’habitude. En dehors de l’anxiété générée par la nouvelle, j’ai encore de la famille là-bas. Ma tante et mon beau-père ont passé une semaine environ à se cacher dans des caves car ils vivent dans une banlieue à l’est de Kiev, qui a été visée par l’un des premiers raids aériens le 24.

Denis Pilash  : Le premier jour de l’invasion, j’étais encore à Kiev. Au départ, j’avais l’intention de rester là-bas, mais on m’a persuadé de déménager dans un endroit plus sûr en Ukraine et ici, la situation est plus ou moins normale. Elle est devenue un grand centre d’accueil des réfugiés d’une part et de réception de l’aide humanitaire d’autre part. Je fais partie d’un réseau de volontaires d’une université locale, qui fournit une aide humanitaire aux personnes qui ont déménagé ici, ainsi qu’à d’autres qui sont plus proches de la ligne de front.

Mais l’anxiété revient lorsque vous essayez de retrouver des centaines d’amis et de savoir s’ils sont sains et saufs. Il y a un certain nombre d’entre eux avec lesquels je n’ai pas eu de contact depuis plusieurs jours, qui sont toujours dans les banlieues de Kiev gravement touchées, et je n’ai aucune idée de leur état de santé. Vous ressentez donc cette anxiété et cette sorte d’horreur existentielle tous les jours quand vous recevez les nouvelles. Je connais des amis d’amis qui sont morts. Et l’un des pires sentiments est de savoir que même si nous évitons le pire scénario, comme une guerre nucléaire, il semble que nous nous dirigions vers un conflit prolongé, où beaucoup de gens devront quitter leurs maisons et se disperser. C’est un sentiment horrible.

Shaun Matsheza : C’est une situation terrible, terrible. Je comprends qu’il est très difficile de deviner à l’heure actuelle quelle pourrait être exactement la stratégie russe, mais dans quel sens pensez-vous que les choses vont évoluer ?

Denys Gorbach  : Eh bien, je ne suis pas un analyste militaire, mais d’après ce que je vois, nous ne devrions pas nous attendre à des concessions significatives de la part de Zelensky. Non pas parce qu’il est une sorte de super-héros comme la presse occidentale le dépeint actuellement, mais parce qu’il a peu de marge de manœuvre. Même s’il devait accepter des concessions significatives pour mettre fin à la guerre, le risque est grand qu’il soit déposé par un coup d’État nationaliste. Il semble qu’il ait choisi d’être déposé, si tant est qu’il le soit, par une force d’occupation plutôt que par ses concitoyens ukrainiens. De même, Poutine semble s’être mis dans une situation où s’il cède, son maintien au pouvoir sera compromis de l’intérieur. Pour l’instant, je ne vois aucun signe de désescalade du conflit.

Shaun Matsheza : Êtes-vous d’accord, Denis ?

Denis Pilash : Eh bien, oui, je ne suis pas non plus un analyste militaire, mais d’après ce que nous avons vu cette dernière semaine, l’invasion russe a vraiment été un désastre dans la façon dont elle a été préparée. Tout indique qu’ils ont opté pour une guerre éclair en douceur, capturant les grandes villes en quelques jours et se faisant accueillir comme des libérateurs. Au lieu de cela, ils ont beaucoup de problèmes logistiques et se sont heurtés au rejet total de la population dans toutes les régions qu’ils ont prises. De grands rassemblements contre l’occupation russe ont lieu et la plupart des autorités locales refusent de collaborer avec les forces d’occupation. Il est donc clair qu’ils ont fait un mauvais calcul et ne semblent pas avoir de plan B. Cela nous amène à ce danger d’une guerre prolongée dans laquelle Poutine ne cédera pas sans concessions significatives et où Zelensky et l’Ukraine n’ont d’autre choix que de résister.

Les responsables ukrainiens affirment qu’ils tentent de trouver un moyen de parvenir à un cessez-le-feu, mais sans grand espoir, car la Russie s’accroche toujours à ses exigences initiales. Certaines informations sont très confuses. Par exemple, des rumeurs indiquent que la Russie va faire venir l’ancien président déchu Ianoukovitch, qui est devenu la risée de presque tout le monde en Ukraine et est profondément méprisé par la population. Si cela se confirme, cela signifie que la Russie a perdu son emprise sur la réalité. C’est pourquoi il est très difficile de faire des prédictions.

Shaun Matsheza : Donc, dans cette situation, que peut-on faire ? Il semble malheureusement que la gauche soit très divisée sur la manière de réagir. Que pensez-vous du fonctionnement de la solidarité ?

Denys Gorbach  : Eh bien, je ne suis pas un analyste militaire, mais d’après ce que je vois, nous ne devons pas nous attendre à des concessions significatives de la part de Zelensky. Non pas parce qu’il est une sorte de super-héros comme la presse occidentale le dépeint actuellement, mais parce qu’il a peu de marge de manœuvre. Même s’il devait accepter des concessions significatives pour mettre fin à la guerre, le risque est grand qu’il soit déposé par un coup d’État nationaliste. Il semble qu’il ait choisi d’être déposé, si tant est qu’il le soit, par une force d’occupation plutôt que par ses concitoyens ukrainiens. De même, Poutine semble s’être mis dans une situation où s’il cède, son maintien au pouvoir sera compromis de l’intérieur. Pour l’instant, je ne vois aucun signe de désescalade du conflit.

Shaun Matsheza : Êtes-vous d’accord, Denis ?

Denis Pilash  : Eh bien, oui, je ne suis pas non plus un analyste militaire, mais d’après ce que nous avons vu cette dernière semaine, l’invasion russe a vraiment été un désastre dans la façon dont elle a été préparée. Tout indique qu’ils ont opté pour une guerre éclair en douceur, capturant les grandes villes en quelques jours et se faisant accueillir comme des libérateurs. Au lieu de cela, ils ont beaucoup de problèmes logistiques et se sont heurtés au rejet total de la population dans toutes les régions qu’ils ont prises. De grands rassemblements contre l’occupation russe ont lieu et la plupart des autorités locales refusent de collaborer avec les forces d’occupation. Il est donc clair qu’ils ont fait un mauvais calcul et ne semblent pas avoir de plan B. Cela nous amène à ce danger d’une guerre prolongée dans laquelle Poutine ne cédera pas sans concessions significatives et où Zelensky et l’Ukraine n’ont d’autre choix que de résister.

Les responsables ukrainiens affirment qu’ils tentent de trouver un moyen de parvenir à un cessez-le-feu, mais sans grand espoir, car la Russie s’accroche toujours à ses exigences initiales. Certaines informations sont très confuses. Par exemple, des rumeurs indiquent que la Russie va faire venir l’ancien président déchu Ianoukovitch, qui est devenu la risée de presque tout le monde en Ukraine et est profondément méprisé par la population. Si cela se confirme, cela signifie que la Russie a perdu son emprise sur la réalité. C’est pourquoi il est très difficile de faire des prédictions.

Shaun Matsheza : Donc, dans cette situation, que peut-on faire ? Il semble malheureusement que la gauche soit très divisée sur la manière de réagir. Que pensez-vous du fonctionnement de la solidarité ?

Denys Gorbach  : Eh bien, en termes de division, il y a par exemple ce qu’on appelle le campisme, qui a vu le jour pendant la guerre froide, lorsqu’une partie importante de la gauche occidentale soutenait l’Union soviétique. Même si elle avait sa logique dans le passé, elle est aujourd’hui une aberration, alors que la Russie est incontestablement un pays capitaliste dont le dirigeant, Poutine, est un anticommuniste avoué qui exprime continuellement sa haine de Lénine et des bolcheviks pour avoir détruit le précieux empire russe. Pourtant, d’une manière ou d’une autre, les héritiers des campeurs croient que nous sommes encore dans les années soixante-dix du siècle dernier, ce qui nous amène à cette triste situation où une partie de la gauche mondiale soutient quiconque s’oppose aux États-Unis, surtout s’il s’agit de la Russie, qui est en quelque sorte encore associée à l’Union soviétique, au communisme et aux ours.

Je pense que c’est le bon moment pour que chaque personne de gauche dans ce monde repense son analyse. Un bon point de départ serait le rejet des préjugés géopolitiques lors de l’analyse des événements en dehors de son propre pays. Trop souvent, l’analyse de gauche donne les projecteurs exclusivement à l’OTAN ou à Poutine, mais nie les dizaines de millions de personnes qui vivent en Ukraine. Nous devons nous rappeler que ces personnes ne sont pas seulement des personnes, ce sont nos camarades de classe. Ce sont pour la plupart des femmes et des hommes qui travaillent, qui partagent nombre de nos préoccupations quotidiennes et qui méritent d’être pris en compte dans la formulation de nos positions.

Denis Pilash : Oui, je suis tout à fait d’accord. Le peuple ukrainien n’est pas un simple pion sur l’échiquier géopolitique. Nous comprenons que la corruption de l’administration Abbas et le caractère d’extrême droite du mouvement Hamas en Palestine ne doivent pas être un obstacle pour répondre aux besoins du peuple palestinien. L’invocation de l’extrême droite ukrainienne ou de la corruption de l’État et des oligarques ne peut pas non plus faire obstacle à la solidarité des citoyens avec les victimes directes des bombes russes et de l’impérialisme russe, mais aussi avec les victimes des oligarques et de l’extrême droite.

Nous devons nous concentrer sur les besoins des populations de tous ces pays et non sur quelques abstractions. Toutes ces discussions sur les préoccupations de la Russie en matière de sécurité, par exemple, ont-elles porté sur les préoccupations légitimes des États-Unis en matière de sécurité par rapport à Cuba ou à la Grenade ? Ces préoccupations sécuritaires donnent-elles à la puissance impériale le droit d’intervenir et de mener à bien cette agression ? Bien sûr qu’ils ne le font pas. Nous devons donc appliquer le même principe à l’Ukraine et à tous les autres pays attaqués par l’impérialisme.

Et je dois aussi dire que c’est agaçant de voir ce campisme revenir. Dans les années 1990 et au début des années 2000, je pense que la grande majorité de la gauche internationale critiquait les guerres d’Eltsine et de Poutine en Tchétchénie et ne se faisait aucune illusion sur la volonté de la Russie de rétablir sa sphère d’influence en tant que grande puissance. Mais ensuite, miraculeusement, sans même un grand effort de la part du Kremlin, sa propagande a été reprise par une partie de la gauche, malgré le fait que le gouvernement russe a également travaillé dur avec l’extrême droite et les forces ultraconservatrices en Europe.

Pendant ce temps, les États d’Europe centrale et orientale sont parfois rejetés comme des États irréels et traités comme des nations sans histoire, comme des peuples de seconde zone.

Shaun Matsheza : Quel type de soutien les forces progressistes peuvent-elles offrir au peuple ukrainien, et la gauche a-t-elle raison d’approuver les appels au soutien militaire ?

Denys Gorbach  : C’est une question difficile pour la gauche de savoir comment soutenir quoi que ce soit en rapport avec l’armée. Personnellement, j’aime la position de Gilbert Achcar, un chercheur basé à Londres, qui postule une position anti-impérialiste radicale, qui, selon lui, devrait s’opposer à une zone d’exclusion aérienne et à des propositions similaires, car cela entraînerait un affrontement militaire direct entre les principales puissances impérialistes et une possible guerre mondiale nucléaire totale. Mais d’un autre côté, il est évidemment souhaitable de soutenir l’envoi d’armes à un petit pays qui tente de se défendre contre une attaque impérialiste, comme cela s’est produit au Vietnam ou en Corée, qui ont reçu une aide militaire importante de la Chine et de l’Union soviétique.

Denis Pilash : Oui, il existe une longue tradition historique de soutien aux guerres populaires dans les petits pays attaqués ou opprimés par les grandes puissances impériales. Elle fait partie des projets politiques de gauche depuis le XIXe siècle, depuis le soutien de la Première Internationale aux luttes en Pologne, en Irlande, etc., et plus tard avec le soutien à la décolonisation de nombreux pays.

Si quelqu’un a des réserves en raison d’approches ou de convictions différentes ou de principes pacifistes stricts qui l’empêchent de soutenir l’aide militaire ou la résistance armée, il existe de nombreuses autres façons d’aider les civils, notamment l’aide humanitaire et le soutien à la résistance non violente dans les villes et villages occupés. Il existe toute une série d’actions qui peuvent être entreprises par tout individu, organisation ou mouvement.

Shaun Matsheza : En tant que Zimbabwéen et membre de réseaux africains, je vois beaucoup de commentaires sur la façon dont le conflit en Ukraine est rapporté et expliqué au monde, qui est très différente des autres conflits. Nous voyons aussi des images d’étudiants africains fuyant l’Ukraine et traités très différemment des autres réfugiés ukrainiens, des nouvelles sur le racisme, la discrimination dans l’accès aux trains, etc. Que diriez-vous aux personnes qui ne sont pas européennes, qui ne sont pas immergées dans la dynamique européenne, mais qui veulent vraiment faire partie du mouvement mondial pour la paix ?

Denys Gorbach : L’un de nos collègues a inventé une expression selon laquelle l’Ukraine est le pays le plus septentrional du Sud mondial. Je pense qu’il fait mouche, surtout si l’on considère la situation macroéconomique et les tendances démographiques du pays. Cela se traduit par une racialisation du peuple ukrainien si l’on considère que le racisme est une question de relations de pouvoir. Il est vrai que nous passons pour des Blancs au regard de la couleur de notre peau, et nous sommes certainement des Blancs en Ukraine dans nos interactions avec des personnes racisées, comme les étudiants gitans ou noirs. Mais en Europe occidentale, mon statut social s’effondre dès que j’ouvre la bouche et que mon accent slave apparaît. Cependant, à cause de la guerre, la population ukrainienne est devenue blanche aux yeux de l’Occident et presque humaine dans la façon dont elle est traitée.

Malheureusement, cette perspective raciste, cette idéologie qui privilégie l’Europe et mesure la qualité des personnes en fonction de leur proximité avec cette idée d’Europe occidentale, est également répandue en Ukraine. Les incidents racistes à la frontière doivent être condamnés. Nous constatons une discrimination non seulement sur la base de la couleur de la peau, mais aussi sur la base de la couleur du passeport. Par exemple, les réfugiés du Belarus sont également victimes de discrimination, même s’ils ont fui en Ukraine pour échapper au régime, mais sont accusés de faire partie du régime.

De l’autre côté de la médaille, nous avons maintenant vu qu’il est possible d’établir des conditions plus ou moins dignes pour les personnes fuyant une guerre dans un pays qui n’est pas un pays du premier monde. Je pense donc qu’il s’agit d’un bon précédent sur lequel s’appuyer pour demander le même degré de solidarité pour les réfugiés venant de toutes les autres parties du monde. Ils méritent tous le même traitement.

Denis Pilash : Même dans ce meilleur traitement des réfugiés d’Ukraine, il y a déjà eu des rapports selon lesquels certains ont été exploités ou discriminés en Europe. Il convient également de souligner le cas des personnes qui se trouvent dans la situation la plus vulnérable, comme les ressortissants étrangers ou les apatrides ou les minorités discriminées, telles que la communauté rom. J’espère que la situation en Ukraine pourra être le point de départ d’un débat plus large sur la manière de traiter les personnes qui fuient et demandent l’asile de manière beaucoup plus humaine.

Je tiens également à dire que les gens de gauche ne doivent pas tomber dans le piège qui consiste à dire que si ces réfugiés sont bien traités et appréciés par des gens comme Boris Johnson, ils ne sont pas nos collègues. Que leurs amis doivent être nos ennemis. Nous devons comprendre que des personnalités comme Johnson, Erdogan et d’autres, qui se présentent comme de grands défenseurs de l’Ukraine, profitent cyniquement de la situation et ne sont pas vraiment des amis du peuple ukrainien.

Il était symbolique que, peu avant l’invasion russe, une délégation de syndicalistes et de politiciens de gauche britanniques soit venue ici et ait parlé sur le terrain avec des militants syndicaux et des groupes de défense des droits de l’homme, des mouvements de femmes, et ait exprimé sa solidarité face à une véritable agression. Les personnes de droite ou du centre libéral n’ont pas réagi de la sorte. Il s’agissait d’un véritable soutien de la base parmi les personnes exploitées, opprimées et marginalisées qui souffrent du même système d’exploitation, de discrimination et de marginalisation. C’est pourquoi nous avons besoin de cette solidarité populaire, et non de la fausse solidarité des gouvernements.

Shaun Matsheza : Des commentaires ou des messages finaux ?

Denys Gorbach : Je pense que ces tristes circonstances montrent qu’il est temps de construire une solidarité pratique de nature anticapitaliste, antichangement climatique et antimilitariste. Concrètement, nous devons réunir ces trois questions dans un mouvement qui puisse se dresser aujourd’hui contre la guerre, ainsi que contre l’impérialisme qui détruit notre planète.

Denis Pilash : J’espère que si nous demandons des choses spécifiques à l’Ukraine, nous pouvons aussi aller au-delà, à un niveau plus global. De sorte que lorsque nous parlons de soutien et d’aide aux réfugiés ukrainiens, nos demandes s’étendent aux réfugiés du monde entier. Si nous demandons l’annulation de la dette extérieure de l’Ukraine, nous l’étendons à la question de l’endettement de la plupart des pays, notamment les plus pauvres. Si nous demandons la saisie des avoirs des oligarques russes et peut-être aussi ukrainiens afin de les utiliser pour la reconstruction de l’Ukraine, nous soulevons également la question des paradis fiscaux utilisés par la classe capitaliste mondiale pour stocker leurs fortunes. Si nous demandons que les approvisionnements en pétrole et en gaz de la Russie soient bloqués, nous devrions faire de même pour ceux de pays comme l’Arabie saoudite avec sa guerre criminelle contre le Yémen. Ce sont les empires des combustibles fossiles qui doivent être brisés par une reconstruction écosocialiste du système mondial.

Ainsi, chaque problème mineur fait partie d’une approche plus large. C’est pourquoi il est si important qu’il y ait cette solidarité et cet échange entre les peuples de différentes régions, qui sont tous affectés par des problèmes fondamentalement identiques, même s’ils peuvent à tout moment être confrontés à des dynamiques et des contextes spécifiques.

11/03/2022

Institut transnational

Traduction : Southwind