Notre invité d’aujourd’hui avance que les meilleures chances d’arriver à une paix solide entre Israël et la Palestine se trouvent au Conseil de Sécurité des Nations Unies qui présenterait aux deux parties des termes clairs pour la reprise des pourparlers de paix.

La famille d’un bébé palestinien de 18 mois et de son père, lors d’un incendie volontaire déclenché par des colons juif, ne recevra aucune compensation de la part du gouvernement comme c’est le cas pour les victimes israéliennes d’attaques semblables. Mardi, le journal Haaretz soulignait que de telles compensations ne sont accordées, selon la loi, qu’aux citoyens-nes israéliens-nes aux résidents-es du pays, aux colons de Cisjordanie et à leurs familles. Les victimes palestiniennes doivent déposer leurs demandes à un comité spécial interministériel pour les cas d’exception chapeauté par le Ministère de la défense. Plus tôt, ce mois-ci, des centaines de personnes ont assisté aux funérailles de Saad Dawabsheh, le père de famille qui a succombé aux multiples brulûres qu’il s’était infligé en tentant de sauver son fils. (Un représentant de la famille a condamné ce crime odieux commis alors que tous dormaient, en pleine nuit. (…)Ils espèrent que la mère et le frère qui sont hospitalisés s’en sortiront. Ils demandent l’appui de tous et des comités de protection contre les colons).
(…)
Amy Goodman : (Henry Siegman), Pourquoi commencez-vous (votre article) en exposant votre idée de ce que fait le Président Obama ?

Henry Siegman : Ce que je pense qu’il fait, aussi bien que beaucoup d’autres personnes et depuis un bon bout de temps, c’est qu’il agit en fonction d’une vérité qu’il a compris depuis un certain temps. Il a compris que le gouvernement de B. Netanyahu non seulement n’est pas intéressé à la solution des deux États mais qu’il conçoit que sa mission première et son but politique est d’empêcher toute entente à ce sujet. Tous les gouvernements qu’il a mis en place ont agit en prenant pour acquis qu’il n’y avait pas d’occupation, qu’il pouvait y avoir des désaccords à propos de la quantité de territoires de Cisjordanie que le gouvernement israélien pouvait annexer mais, que le peuple palestinien n’avait aucuns droits particuliers, certainement pas un droit plus important qu’Israël sur aucune partie des territoires qu’il occupe effectivement. Cela a été la position de base du travail de tous les gouvernements dirigés par B. Netanyahu.
C’est dans ce contexte que nous avons depuis longtemps dit au Président, par des communications diverses et des rencontres au Département d’État et ailleurs dont à la Maison blanche, que le processus de paix, les discussions bilatérales qui ont eu cours, ne pouvaient pas réussir à moins que la diplomatie américaine ne se base sur la reconnaissance d’une vérité : laissé à lui-même, le gouvernement israélien n’acceptera jamais une solution de deux États qui pourrait correspondre aux attentes minimales des Palestiniens. Donc, il semble clair que pour qu’un accord intervienne là-dessus il faut que ce soit le Conseil de sécurité de l’ONU qui agisse en tant que troisième partie. Et c’est le Conseil de sécurité qui est la troisième partie la plus acceptable comme leader parce que les résolutions qu’il a adoptées sur la solution des deux États sont les fondements du processus de paix.

A.G. : En mars dernier, après sa réélection le Premier ministre israélien, M. B. Netanyahu a tenté de revenir sur sa promesse pré-électorale à l’effet qu’il ne permettrait jamais l’installation d’un État palestinien. La veille de l’élection lorsqu’on lui a demandé s’il s’engageait à ce qu’il n’y ait pas d’ État palestinien sous son mandat, il a répondu : « Tout à fait » ! Mais plus tard, il a tenté de revenir sur cette déclaration lors d’une entrevue à NBC avec Mme Andrea Mitchell après qu’il ait subi une multitude d’oppositions partout dans le monde. (…) Au cours des derniers jours de la campagne, il a encore pris des positions plus à droite. Il a visité la colonie de Har Homa et s’est engagé à y augmenter les installations pour de nouveaux colons à Jérusalem Est. (….) Le jour de l’élection il s’en est pris aux électeurs-trices arabes (s’inquiétant de leur empressement à voter …..à gauche, menaçant ainsi la coalition de droite).
(…)
A.G. : (…) Henry Siegman, (que pouvez-vous nous dire) sur les enjeux du vote des Arabes et de la solution des deux États ?

H.S. : Il faut être particulièrement naïf pour avoir attendu cette admission, cette fière déclaration qu’il n’avait jamais voulu dire ce qu’il a dit dans le passé, à savoir qu’il était d’accord avec cette solution. Donc, il mentait. Il ne fallait pas attendre tout ce temps pour conclure qu’il ne s’est jamais engagé à aller de l’avant avec des pourparlers de paix sur la base de la création des deux États. Il n’y avait qu’à observer toutes les actions de son gouvernement à l’égard des Palestinien-nes qui vivent hors de la frontière de 1967. Chacune de ces actions est en accord avec la volonté israélienne de contrôler tous ces territoires en commençant par leur colonisation. Comment peut-on concevoir qu’un gouvernement qui cherche sérieusement une solution sur la base de deux États, un accord viable pas seulement pour Israël mais aussi pour les Palestinien-nes et qui leur serait acceptable, détruise littéralement cet État en l’annexant à celui d’Israël ? Si quelqu’un a attendu une telle déclaration …..Je pense que c’était pour les diplomates et c’est plutôt pitoyable. (…) Ils ont compris depuis le début qu’ils avaient affaire à un Premier ministre qui n’avait aucune intention de lâcher du lest quant au contrôle israélien (sur les territoires occupés). Ils devaient donc faire semblant de croire (à la déclaration de M. Netanyhu) pour poursuivre leur travail diplomatique. Autrement ils auraient été au chômage !

A.G. : Et son appel aux Juifs à aller voter pour contrer le vote arabe ?

H.S. : Ça dit quelque chose quand à ses engagements envers l’État démocratique d’Israël.

A.G. : Et le fait qu’il a tenté de revenir sur sa déclaration à propos de la solution des deux États ?

H.S. : Il revenait tout simplement à sa diplomatie antérieure. C’est ce qu’il a fait depuis le début : tenter de garder un certain équilibre entre sa détermination de ne rien lâcher du contrôle sur les territoires occupés et une posture publique qui permet, au minimum, aux États-Unis de prétendre que la solution des deux États est possible si les deux parties négocient fructueusement. Il a merveilleusement fait ça. Donc le fait qu’il tente de revenir en arrière n’a aucune espèce de signification.

A.G. : Parlez-nous de la formation de son nouveau gouvernement et de ses choix de ministres.

H.S. : Pour enchainer avec votre question précédente, il arrive avec un nouveau truc tellement en accord avec son approche totalement malhonnête, depuis son premier gouvernement, par rapport à la solution des deux États. Il a proposé à l’Autorité palestinienne de s’assoir et négocier les frontières des colonies. Donc, d’une main il donne l’impression qu’il veut négocier, qu’il veut un processus de paix, et qu’il pourrait être d’accord avec une sorte d’entente qui pourrait, ultimement mener aux deux États. Mais, pour autant il ne renonce absolument pas à sa position qui est que les frontières d’avant 1967 n’existent pas et que donc il n’y a aucune raison qui oblige Israël à se retirer des territoires occupés. J’espère que les négociateurs palestiniens ne tomberont pas dans le piège. Mais ça serait intéressant s’ils le prenaient au mot en répondant : « D’accord c’est une proposition intéressante. Mais faisons-le équitablement. Discutons de ce qu’il nous est permis de faire de votre côté des frontières de 1967, de quelles colonies nous pouvons disposer et qu’elles seront les frontières de ces colonies ». Malheureusement ils n’ont pas mis le gouvernement de M. Netanyahu au défi de cette manière.

A.G. : Pourquoi croyez-vous ?

H.S. : Ce n’est que stupidité. Je veux dire que cette question de l’ineptie de la direction palestinienne est une affaire très triste. (…) Par exemple ils ont accepté de revenir aux accords d’Oslo, et même ….cela remonte à 1988 et à leur adhésion à la légitimité d’Israël. On aurait pu s’attendre à ce qu’au moins ils le fassent conditionnellement en disant : « Nous sommes prêts à déclarer et affirmer la légitimité d’Israël si Israël est prêt à affirmer la légitimité d’un État palestinien dans les frontières d’avant 1967 ». Le fait qu’ils ne l’aient pas fait et qu’ils n’aient même pas soulevé l’enjeu des colonies est une erreur magistrale et, je pense que cela a préparé, a rendu possible que B. Netanyahu et ses semblables jouent la partie qu’ils jouent.
(…)

A.G. : Je veux que nous parlions de l’enjeu de la nomination des ministres (du nouveau gouvernement Netanyahu). (…) Plus tôt ce mois-ci, le Premier ministre a nommé Mme Ayelet Shaked, députée à la Knesset au poste de ministre de la justice. Au cours de l’attaque israélienne de Gaza à l’été dernier, elle a publié sur sa page Facebook, un appel à la destruction de « la totalité du peuple palestinien dont les femmes et les personnes âgées, ses villes et ses villages, ses propriétés et ses infrastructures »…

H.S. : Laissez-moi vous donner la liste de ces nominations de ministres, vice-ministres en commençant par Mme Shaked.
….il y a Mme Horovely qui est nommée vice-ministre au ministère des affaires étrangères. Comme il n’y a pas de ministre désigné, elle va agir à titre de ministre de ce ministère. La toute première chose qu’elle ait faite après sa nomination a été d’envoyer des ordres aux ambassadeurs-rices du pays, partout dans le monde, d’avoir à informer les gouvernements des pays où ils/elles sont assignés-es, que la Bible dit que Dieu attribue toute la Palestine aux Juifs et que donc l’État d’Israël va conserver toute la Palestine parce que c’est la parole de Dieu qui le veut. Voilà pour Mme Hotovely.
Il y a Mme Shaked la ministre de la justice. Vous avez présenté sa conception des rapports avec les Palestiniens-nes.
Il y a Miri Regev, ministre de la culture. Sa première déclaration publique à ce titre a été de dire qu’elle regardait vers l’avant avec un désir ardent –ce sont les mots qu’elle a employés- de censurer le travail des artistes pour empêcher les productions qui insultent Israël. Voilà pour la ministre de la culture.
Et le vice-ministre à la défense, Eli Dahan. De toutes ces nominations, toutes et chacune d’entre elles, les informations nous disent qu’ils et elles sont contre la solution des deux États. Et ce Monsieur Dahan, d’accord avec son ministre, celui de la défense, trouve que c’est une bonne idée d’avoir des bus séparés pour les Palestiniens-nes qui vivent dans les territoires occupés pour leurs déplacements vers Israël et donc qu’on ne leur permette pas d’utiliser les mêmes que les Juifs utilisent. Va pour M. Dahan.
Il a aussi nommé Silvan Shalom à la tête des négociations de paix, si jamais elles reprennent. Encore une fois une personne qui est connue pour son opposition caractérisée à la solution des deux États.

A.G. : Parlons de Dore Gold ancien ambassadeur d’Israël aux Nations Unies.

H.S. : Exactement, il y a Dore Gold qui est maintenant le nouveau chef de cabinet du ministère des Affaires extérieures. Lui aussi a une longue feuille de route d’opposition à un État palestinien.

A.G. : Il est très radical sur la situation iranienne…

H.S. : Exactement. Quand vous vous arrêtez sur ce gouvernement vous comprenez qu’il est constitué de racistes, de carrément racistes, et de gens qui sont totalement opposés à la solution des deux États et à ce que la population palestinienne des territoires occupés ait accès à la citoyenneté israélienne. Vous ne pouvez éviter la terrible prise de conscience que l’État d’Israël, que tant de Juifs-ves ont voulu, soutenu, ont vu comme un changement historique dans la situation mondiale de leur peuple a maintenant un gouvernement raciste. En venant ici, je me suis rappelé qu’il y a quelques années, environ 15 ans je crois, un nouveau gouvernement autrichien a compris le chef d’un parti d’extrême droite, M. Haider. La communauté juive américaine et toutes les organisations européennes ont mené une campagne pour convaincre leurs gouvernements respectifs de boycotter ce gouvernement parce qu’un raciste, un nationaliste extrême, un xénophobe y participait. Et de fait, l’Europe, l’Union européenne a décidé de le boycotter. L’actuel gouvernement israélien compte au moins une demi-douzaine de xénophobes, de nationalistes de droite et de racistes…

A.G. : Récemment, Democracy Now a discuté avec M. John Dugard, l’ancien rapporteur humanitaire des Nations Unies pour les territoires occupés. Il est maintenant professeur à l’Université de Leiden aux Pays bas. Il est né en Afrique du Sud. (….) Il fait la comparaison entre le régime d’apartheid sud africain et Israël.

John Dugard : Je suis Sud africain et j’ai vécu sous l’apartheid. Je n’ai aucune hésitation à dire que les crimes commis par Israël sont infiniment pires que ceux commis par le régime d’apartheid en Afrique du Sud. Pendant sept ans j’ai visité les territoires palestiniens occupés deux fois par année. J’ai aussi dirigé des campagnes de collectes de données après l’attaque Opération plomb durci à Gaza en 2008 et 2009. Donc je connais bien cette situation et je connais bien celle de l’apartheid sud africain. J’étais avocat défenseur des droits humains en Afrique du sud. Et comme à peu près tous les Sud Africains qui visitent les territoires occupés j’ai eu une sensation de déjà vu. Nous avons déjà vu cela ; sauf qu’en Palestine c’est infiniment pire. La colonisation juive dans ces territoires donne une situation assez semblable à celle de l’apartheid : les colons sont l’équivalent des Sud Africains-nes de race blanche. Leurs privilèges par rapport aux Palestiniens-nes leur donnent des satisfactions alors qu’ ils et elles oppriment les Palestiniens-nes. Donc il existe un système d’apartheid dans les territoires occupés. Je dois aussi souligner que ce système est un crime qui tombe sous la juridiction de la Cour pénale internationale.

A.G. : (…) M. Siegman…..

H.S. : Il y a plusieurs années, avant qu’il ne brosse ce tableau, un premier ministre israélien l’avait fait. (…) Ehud Olmert a dit cela. (…) Il a dit cela spécifiquement. Il a dit que si nous ne sommes pas prêts à remettre virtuellement tous les territoires au-delà des frontières de 1967 aux Palestiniens et à partager Jérusalem, nous ne sommes pas sérieux dans notre désir de paix. Et il a dit également que si Israël, au-delà des désaccords sur les frontières, ne poursuit pas le travail nécessaire pour atteindre un accord de paix il sera perçu comme un État d’apartheid parce que c’est ce qu’il sera. Et il a aussi dit que c’est le plus grand danger puisque nous prenons du retard à nous entendre avec les Palestiniens et à leur donner un État propre le long des frontières de 1967. Et il a ajouté que si nous ne le faisons pas, il se peut bien que nous perdions l’appui des Juifs américains parce qu’ils ne peuvent accepter l’apartheid.
Je me rappelle lui avoir dit à l’époque : « Vous avez raison à propos de l’apartheid mais je crains que ce ne soit pas le cas quant aux Juifs américains. Pour parler d’apartheid, il n’est pas nécessaire qu’il y ait une majorité de Palestiniens-nes (vivant dans ces conditions) et si vous additionnez les citoyens-nes arabes d’Israël et la partie qui vivent en Cisjordanie et à Gaza….Vous n’avez pas besoin d’attendre qu’ils soient majoritaires…. (Ceux et celles qui vivent en Israël) sont totalement en dehors du processus électoral ou sont des citoyens-nes de seconde classe. Même s’ils constituent une minorité qui doit vivre dans ces conditions, l’apartheid est là dès maintenant. Ce n’est pas un danger pour le futur. Et le problème c’est que si vous continuez à ne le voir que pour le futur plutôt que d’admettre que c’est actuel vous ne vous rendrez jamais à ce futur, vous ne reconnaitrez jamais le fait que c’est le système que vous avez ici ».

A.G. : Et que vous a-t-il répondu ?

H.S. : Il n’a pas fortement démenti.

A.G. : Alors, pourquoi rien n’a-t-il changé pour autant ?

H.S. : Eh ! bien il a dit que c’était la raison pour laquelle il avait négocié avec M. Abbas. Depuis ce temps il a toujours dit que n’eut été de la guerre contre Gaza, dont il porte une bonne part de responsabilité, ces négociations auraient abouti à un accord sur les deux États. M. Abbas a confirmé cela. Il confirme ce qu’Ehud Olmert soutient depuis ce temps, à savoir que M. Abbas ne s’est jamais retiré des négociations. La droite israélienne avait accusé M. Abbas d’avoir rejeté l’offre la plus généreuse faite par M. Olmert. Il a donc réfuté cette accusation. (…) Ce qui est arrivé c’est que la guerre contre Gaza a interrompu les négociations et ils n’ont pas pu les reprendre parce que M. Olmert, à ce moment-là, a subi de sévères critiques de malversations et de corruption.

A.G. : Henry Siegman vous parlez de ce que vous désignez comme l’opposition de centre gauche à M. Netanyahu, soit l’Union sioniste de Yitzhak Herzog et Tzipi Livni….

H.S. : Tzipi Livni et M. Herzog sont les fers de lance de l’opposition plus spécifiquement sur le caractère démocratique d’Israël et contre l’allure que prend ce nouveau gouvernement. Nous avons déjà parlé d’Ayelet Shaked. Elle a déclaré qu’une de ses missions prioritaires serait d’affaiblir le pouvoir de la Cour suprême d’Israël à juger de la constitutionnalité des lois adoptées par la Knesset. C’est donc priver la minorité de ses droits. Donc, je ne doute pas que M. Herzog et Mme Livni vont mener une lutte conséquente pour empêcher Mme Shaked d’arriver à ses fins même s’il y a beaucoup de soutien à la Knesset en ce moment pour une telle politique.
Mais pour ce qui concerne le processus de paix, le Parti travailliste et ses affiliés sont incapables d’arriver à un accord sur les deux États sans une position ferme du Conseil de sécurité de l’ONU et du gouvernement américain. Il y aura des interférences venant de l’extérieur. Mais si le Conseil de sécurité et le gouvernement américain définissent un cadre très clair pour une entente permanente et ne laissent pas les parties seules entre elles, (les chances de succès seront meilleures). Sans cela rien ne va se passer…cela a été soulevé au cours de la dernière campagne électorale. Plusieurs personnes, dont des journalistes, ont tenté d’obtenir un engagement clair de la part de M. Herzog et Mme Livni, sur la solution des deux États à l’intérieur des frontières de 1967 sans succès. Ils ont refusé d’engager leur parti sur cet enjeu. Donc, ils ne proposeront pas d’accord, même le plus minimal qui pourrait être acceptable au plus modéré des leaders palestiniens, sans le secours du Conseil de sécurité.
(…)

A.G. : Encore une fois, pouvez-vous nous dire ce que seraient selon vous, les pas à faire en ce moment ; comme vous l’avez présenté dans votre article dans le New York Times ?

H.S. : La première chose à faire c’est que les États-Unis élaborent un cadre de référence pour un accord permanent sur la base des frontières d’avant 1967 et le partage de Jérusalem et autres exigences du genre. S’ils ne sont pas prêts à le faire seuls ils devraient demander au Conseil de sécurité de le faire. Ces termes de références qu’ils soient américains ou du Conseil de sécurité devront être présentés aux deux parties. Il faudra aussi leur dire : « Nous aimerions que vous arriviez à vous entendre par vous-mêmes via des négociations en face à face, sans interférences de qui que ce soit. Voici également un calendrier à l’intérieur duquel vous devriez vous entendre. Si vous n’y arrivez pas, le Conseil de sécurité reprendra le processus et vous présentera un projet de résolution sur le statu permanent des deux États, qui sera obligatoire et chacune des deux parties devra la mettre en vigueur ». Bien sûr, le Conseil de sécurité, en vertu du chapitre 7 des Nations Unies a le pouvoir de voir à la mise en vigueur de la proposition et d’imposer des sanctions à ceux qui n’obtempèrent pas.

A.G. : Réalistement, voyez-vous le Président Obama procéder ainsi ? En un sens, céder le pouvoir aux Nations-Unies.

H.S. : Je ne vais pas vous dire que je m’attends à grand-chose. Je pense qu’il y a au moins la possibilité, ou que des possibilités existent puisqu’il a lui-même demandé une révision de la politique américaine de paix au Proche Orient qui permettrait au Conseil de sécurité d’y voir.
Dans mon article dans le New York Times je souligne que les États-Unis ont pris deux engagements face à l’État d’Israël. Un de ceux-là est l’appui à la diplomatie israélienne. Donc quand d’autres pays tentent avec des interventions diplomatiques de presser Israël de s’adresser aux Nations Unies (pour résoudre les problèmes avec les Palestiniens) ou encore d’adopter certaines mesures, les États-Unis vont être du côté d’Israël. L’autre engagement américain porte sur la sécurité. Les États-Unis vont toujours faire ce qu’il faut pour protéger l’existence d’Israël ; ils vont lui fournir l’aide militaire dont il a besoin surtout s’il est menacé de l’extérieur. C’est un engagement sur lequel ils ne reviendront jamais pour lequel ils ne feront aucun compromis.
Mais j’ai aussi souligné qu’ils ne peuvent continuer cet appui que si d’autre part ils font ce qui est nécessaire pour diplomatiquement arriver à la solution des deux États. Car autrement, tout ce support militaire notamment sera perçu dans le monde comme une collaboration à l’oppression, l’occupation et la relégation du peuple Palestinien par Israël. Les États-Unis ne peuvent se permettre cela. Donc, pour qu’ils puissent remplir leurs engagements envers la sécurité d’Israël, les États-Unis doivent être libres de faire ce qu’il faut faire diplomatiquement.

A.G. : J’ai parlé du Président Obama mais bien sûr nous sommes en campagne électorale présidentielle de plus en plus ardente. Voyez-vous des changements de politique possibles venir des candidats-es déclarés-es soit Démocrates ou Républicains ?

H.S. : La réponse est non ; je n’en vois pas.

A.G. : Hillary Clinton a été secrétaire d’État. Elle a été profondément impliquée dans la politique étrangère américaine. Elle a travaillé (pour une solution) entre Israël et la Palestine…

H.S. : Oui, j’aime penser qu’elle l’a fait. Elle pourrait apporter le genre de changement (nécessaire) mais je crois que c’est une anticipation sans fondement. Rappelez-vous, au tout début de sa présidence, M. Obama a partiellement réussi à convaincre M. Netanyahu de geler la colonisation. Finalement, il a développé encore plus de colonies qu’il ne l’avait jamais fait auparavant. Mais au moins il y avait eu un gel pro forma. (…) Les Israéliens insistaient pour dire qu’ils avaient le droit de construire pour les générations à venir, pour les enfants qui étaient déjà là, pour la croissance naturelle de la population.
Hillary Clinton était Secrétaire d’État à ce moment là. Elle a déclaré : « Pas de croissance naturelle ! On ne peut permettre une seule brique de plus ». Cela pourrait laisser croire qu’elle est vraiment décidée et qu’elle pourrait adopter une approche différente face au conflit israélo-palestinien. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je ne pense pas qu’elle soit décidée à le faire. Bien sûr, au cours de la campagne électorale elle va avoir tendance à dire ce que son parti croit nécessaire pour gagner le vote juif. Elle va répéter ce qu’il faut et même si elle était disposée à changer la politique, ce serait difficile à réaliser sinon impossible une fois au pouvoir.

A.G. : Henry Siegman vous avez dit que vous n’aviez pas beaucoup d’espoir que les Juifs américains fassent pression pour la solution des deux États. Mais est-ce que l’opinion publique juive américaine n’a pas changé de manière significative depuis l’époque où vous étiez à la tête du Congrès juif américain ; spécialement chez les jeunes juifs et les collégiens-nes ?

H.S. : Oui il y a eu un changement. Et ce changement dans la jeune génération vient à un prix fort. Ces jeunes gens, plusieurs d’entre eux, ne rejoignent pas les contre lobbys qui peuvent s’attaquer à AIPAC (la plus forte organisation américaine de lobby en faveur du gouvernement israélien. N.d.t.) et aux leaders juifs qui participent aux opérations d’AIPAC. Ils quittent la scène. Ils sont dépolitisés. Ils passent à autre chose. (…) AIPAC tient le Congrès à la gorge et il va continuer à le tenir.

A.G. : Vous avez été à la tête de deux organisations juives majeures, le Synagogue Council of America et le Congrès juif américain. Votre père était un dirigeant du Sionisme européen. (…)Comment avez-vous changé de position au fur à mesure des années ?

H.S. : J’ai changé de position pour deux raisons fondamentales. Premièrement, le Sionisme avec lequel j’ai grandi était celui des fondateurs. À sa naissance même, le mouvement sioniste n’était pas un mouvement religieux de droite, pas un mouvement national- religieux. C’était essentiellement un mouvement séculier. Les fondateurs étaient des socialistes. C’étaient des gens de gauche. C’était des personnes engagées envers la démocratie. (…) Les sionistes auxquels je m’identifie rejettent complètement les sensibilités juives orthodoxes quant il s’agit (de qualifier) le mouvement sioniste. Le Sionisme (dont je parle) n’existe plus. (…) À titre de Juif, je rejette complètement celui qui existe en ce moment. (…) C’est mon statut de Juif qui me pousse à le rejeter, à l’abandonner, à le voir comme un honte, comme une trahison des meilleures et plus importantes valeurs de ma religion et de mon identité ethnique.

A.G. : Que rejetez-vous ainsi ?

H.S. : Je rejette le racisme. Je rejette les prises de position des gens dont nous avons parlé au début de l’émission, qui sont tous et toutes ministres ; ce sont des positions anti démocratiques extrêmes. Voici un exemple : imaginez-vous qu’ici aux États-Unis nous ayons deux modes d’accès à la citoyenneté. D’un côté il y aurait ceux et celles qui l’obtiennent par les moyens légaux que nous connaissons en ce moment. Mais il y aurait aussi un autre mécanisme, plus expéditif, sous la juridiction de la Maison blanche où un programme d’attribution de la citoyenneté serait géré par des prêtres catholiques, des ministres protestants qui l’accorderaient à ceux et celles qui se convertissent. La communauté juive serait horrifiée. Ce ne serait tout simplement inconcevable. Aujourd’hui, en Israël, ça existe. Il y a un bureau des conversions à l’intérieur de celui du Premier ministre. On y travaille avec les gens qui veulent bénéficier d’une voie rapide pour obtenir la citoyenneté et qui pour cela se convertissent à la religion juive. Si vous aviez suggéré une telle formule aux fondateurs ils auraient quitté la réunion. Qui accepterait une pareille chose ?

A.G. : Finalement, parlons de l’attaque de 2008-9 contre Gaza, l’opération Plomb fondu et celle de l’an dernier dite Barrière protectrice au cours de laquelle des milliers de Palestiniens-nes ont été tués-es dont beaucoup d’enfants. Est-ce que vous vous attendez à ce que cela se répète ?

H.S. : J’aurais du mal à dire que je ne m’y attends pas. (…) Je dois être prêt à imaginer qu’ils vont remettre ça. Comme vous l’avez dit, au cours de cette guerre, plus de 2,000 Palestiniens-nes, pour la plupart des civils-es ont été tué et 500 enfants également. Donc, pendant ce temps, la vaste majorité israélienne, non seulement soutenait l’action du gouvernement mais critiquait M. Netanyahu pour avoir décidé d’y mettre fin. Pour moi c’était le plus effroyable que j’aie jamais entendu. Je pensais qu’il y aurait eu un sentiment de soulagement que cette boucherie, que cet abattoir humain qu’était devenu Gaza, s’arrête. Je me serais attendu à cela même de ceux qui pensaient que l’opération était nécessaire. Au lieu de cela, ils se sont retournés contre M. Netanyahu pour avoir cessé l’attaque. Avec un tel éclairage comment quelqu’un pourrait-il dire : « Non ça n’arrivera plus » ?