8 décembre 2022 | tiré de Democracy Now !
https://www.democracynow.org/2022/12/8/russia_ukraine_war_fatigue_boris_kagarlitsky

AMY GOODMAN : Nous allons maintenant à Moscou, en Russie, où nous sommes rejoints par Boris Kagarlitsky, théoricien marxiste et dissident russe, professeur à l’École des sciences sociales et économiques de Moscou et contributeur au projet russe sur la dissidence. Son récent article traduit, en anglais, paraît dans Links International Journal of Socialist Renewal, intitulé « La Russie de Poutine : la fatigue de la guerre balaie les rangs ». Boris Kagarlitsky, bienvenue à Democracy Now ! Si vous pouviez commencer par répondre à cette nouvelle de dernière minute, Brittney Griner libérée dans un échange de prisonniers avec le marchand d’armes Viktor Bout ? Qu’en est-il ?

BORIS KAGARLITSKY : Eh bien, tout d’abord, bonjour. Je suis très heureux d’être ici dans votre émission.
Et bien, alors, je pense, qu’en Russie, l’affaire Bout n’est pas très importante. Bien sûr, Bout était, comme nous le savons, impliqué dans notre commerce des armes. Et, soit dit en passant, il a échangé des armes pour certains groupes de guérilla en Amérique latine, en Amérique, entre autres choses. Il est très clair que Bout était en quelque sorte lié aux services de renseignement russes, et c’est pourquoi il était absolument nécessaire qu’il revienne en Russie, du point de vue du gouvernement.
Bien que je ne pense pas que ce soit une nouvelle majeure pour le public russe, parce que les gens sont beaucoup plus inquiets et beaucoup plus intéressés à suivre ce qui s’est passé récemment quand, soit-disant, des drones ukrainiens ont réussi à atteindre certains aérodromes à l’intérieur de la Russie, très profondément à l’intérieur de la Russie, comme dans la région de Saratov. Donc, ils ont attaqué un aérodrome, une base aérienne militaire, où ils ont réussi, soit-disant, à endommager quelques bombardiers stratégiques, ce qui montre que la portée des forces ukrainiennes en termes de retour de la guerre en Russie devient beaucoup, beaucoup plus sérieuse. Donc, c’est vraiment la nouvelle qui est discutée et c’est vraiment très important, parce que cela ramène vraiment la guerre, pour ainsi dire, aux portes des ménages russes.

NERMEEN SHAIKH : Et donc, Boris, pourriez-vous expliquer quelle a été la perception de la guerre au cours de ces derniers mois, et comment cela pourrait changer précisément à cause de cet incident que vous avez mentionné, les attaques sur les deux aérodromes russes par des drones ukrainiens ?

BORIS KAGARLITSKY : En fait, il y avait trois aérodromes, un à Riazan, un à Engels près de Saratov, et aussi un à Koursk.
Mais, quoi qu’il en soit, eh bien, voyez-vous, la société russe était – et, dans une certaine mesure, reste encore aujourd’hui – très apolitique et très apathique. Donc, en ce sens, ce serait peut-être difficile à comprendre à l’étranger, mais la plupart des Russes n’ont pas reconnu, jusqu’à très récemment, qu’il y avait une guerre – peu importe comment vous l’appelez, « opération spéciale » ou autre. La plupart des gens ne se souciaient pas de ce qui se passait à l’étranger. Et tant qu’il y avait une armée professionnelle combattant quelque part à l’étranger, personne ne s’en souciait.
Et maintenant, la situation est en train de changer, pour deux raisons. L’une des raisons est qu’il y a eu cette soi-disant mobilisation partielle, qui n’a pas vraiment fonctionné. Le nombre de personnes qui ont quitté le pays pour éviter la mobilisation est au moins deux fois plus élevé que le nombre de personnes qu’elles ont réussi à mobiliser. Et n’oubliez pas qu’il semble qu’il y ait pas mal de gens qui ont réussi à se cacher, à se cacher loin de la mobilisation. Ils ont donc semblé ne pas atteindre les chiffres qu’ils avaient initialement prévus, et il semble qu’il y ait eu un échec politique majeur et un désastre politique majeur accompagnant cette tentative, parce que les gens qui, jusqu’à très récemment, ne se souciaient pas de la guerre ont maintenant commencé à s’en soucier.
Et, bien sûr, cela ne signifie pas que les gens s’opposent à la guerre, pour ainsi dire, en masse. Les gens sont inquiets. C’est un terme plus adéquat. Donc, les gens ne soutiennent pas la guerre, mais ils ne s’opposent pas non plus à la guerre. C’est une situation très confuse, un sentiment très confus. Et pourtant, il semble que la popularité de la guerre parmi les groupes qui ont soutenu la guerre diminue très, très rapidement, parce que, auparavant, j’ai parlé de la majorité des Russes qui sont apolitiques, qui ne sont pas intéressés par la politique et la politique étrangère et même les événements militaires, mais il y a aussi une minorité qui est très politique, qui s’intéresse à la politique et ainsi de suite. Et cette minorité, bien sûr, était très divisée, parce qu’il y avait un segment qui soutenait la guerre, qui soutenait le gouvernement, et un segment qui s’opposait à la guerre. Ainsi, au sein de cette partie de la population, la situation est en train de changer de façon spectaculaire, parce que le nombre de ceux qui soutiennent la guerre diminue très rapidement, et le nombre de ceux qui s’y opposent ou qui la critiquent augmente aussi très, très vite.

NERMEEN SHAIKH : Boris, pourriez-vous expliquer pourquoi c’est le cas ? Pourquoi y a-t-il plus de gens parmi l y compris parmi les élites, pourquoi en sont-ils venus à être plus critiques à l’égard de la guerre ou à s’y opposer ? Et vous avez également dit plus tôt que presque deux fois plus ou plus de deux fois plus de personnes ont fui la Russie que de personnes mobilisées, et cela ne tient pas compte, comme vous l’avez dit, des personnes qui ont tout simplement disparu et n’ont pas participé à la mobilisation. Où les Russes ont-ils fui ?

BORIS KAGARLITSKY : Eh bien, commençons par ceux qui quittent le pays, ce sont les jeunes, à la fois – bien sûr, principalement des hommes, mais aussi leurs familles et leurs femmes et petites amies et leurs enfants partent, principalement au Kazakhstan, aussi en Kirghizistan, ou au Kirghizistan, comme on appelle le pays maintenant. Ils partent aussi pour la Géorgie, pour l’Arménie. Certains ont réussi à aller aussi loin que l’Europe occidentale ou même l’Amérique latine. Je connais des gens qui sont partis pour l’Argentine. Alors, ils vont où ils peuvent, vous savez ! Si vous pouvez partir pour le Kazakhstan, vous allez au Kazakhstan. Si vous ne pouvez partir que pour, disons, ailleurs – pour la Géorgie, vous allez en Géorgie.
Le fait est que le Kazakhstan, par exemple, est maintenant — semble-t-il, au niveau du gouvernement mais aussi au niveau social, extrêmement heureux de l’arrivée de tous ces Russes, parce qu’il s’agit généralement de jeunes gens instruits qui apportent les compétences, qui parfois aussi continuent à travailler à distance et à recevoir l’argent payé par une entreprise russe. Ils rapportent donc de l’argent. En Arménie, ils ont calculé que la croissance réelle de leur PIB cette année augmentera de 13%, ce qui est un record absolu depuis l’indépendance de l’Arménie. Et, bien sûr, il y a aussi des nationalistes locaux qui sont très mécontents de l’arrivée de tant de Russes. C’est donc une situation complexe, pour ainsi dire. Mais, en général, par exemple, si nous prenons le Kazakhstan et le Kirghizistan, qui ont accepté le plus grand nombre de ces pays, comme nous les appelons maintenant, des réinstallaters, ou des émigrés, peu importe, au niveau gouvernemental, ils louent l’arrivée des Russes, et à juste titre.
Il y avait une publicité très intéressante à la télévision kazakhe où ils faisaient de la publicité pour du chocolat, local — une marque de chocolat appelée Kazakhstan. Et il y a un réfugié russe qui se déplace, traverse les montagnes, où ils sont dans un environnement très, très exotique. Donc, il traverse la montagne quelque part au Kazakhstan, puis un Kazakh à cheval arrive à lui, lui donne ce morceau de chocolat comme liberté gustative.

AMY GOODMAN : Permettez-moi de vous demander comment vous pensez que cette guerre va se terminer. Je veux dire, Brittney Griner libérée dans cet échange contre le prisonnier connu sous le nom de « marchand de mort », Viktor Bout, qui, selon vous, est clairement lié au gouvernement russe, signifie que les États-Unis ont négocié directement avec la Russie. Et en fait, Biden avait dit il y a quelque temps que, oui, il négocierait directement quand il s’agirait de Brittney Griner. Et depuis lors, il a déclaré qu’il était ouvert à des négociations pour parler directement avec Poutine – la semaine dernière, avec la grande réunion d’État avec Macron, la première visite d’État à la Maison Blanche. Macron a parlé à plusieurs reprises à Poutine, et probablement un canal de plus pour les États-Unis. Que pensez-vous de la façon dont cela va se terminer ? Pensez-vous que c’est important pour la survie de Poutine, sa survie politique, en Russie ?

BORIS KAGARLITSKY : Eh bien, cela finira mal pour nous en Russie. Je n’ai pas répondu à la question précédente, soit dit en passant : pourquoi nos élites russes sont-elles si inquiètes et se sentent si mal à l’aise face à ce qui se passe ? Et la réponse est très simple : la Russie est en train de perdre la guerre, et la Russie va perdre la guerre inévitablement. C’est donc une nouvelle très, très dramatique pour le public russe. Mais maintenant, c’est : ce qui s’est passé, c’est que le public russe commence à comprendre cette réalité.
Quel est le vrai sens de la défaite ? C’est la grande question, parce que la guerre est déjà perdue d’une certaine manière. Mais la question est : quel sera le prix et la signification de la défaite ? Et, eh bien, tout d’abord, je pense qu’il n’y a aucun moyen que les troupes ukrainiennes s’arrêtent, à moins que les troupes russes ne retournent à leurs positions de départ, aux positions qu’elles avaient l’habitude de garder avant le 24 février. Donc, peu importe qui négocie et ce qui est sur la table des négociations, cela ne s’arrêtera pas jusqu’à ce que les troupes russes soient de retour à leurs positions initiales.
Cependant, la situation s’aggrave considérablement aujourd’hui, car en Ukraine, certaines voix radicales disent qu’elles doivent aller plus loin en Crimée et dans les républiques de Donetsk et de Lougansk, qui - comme vous le savez, sont des républiques séparatistes qui ont déclaré leur indépendance dès 2014, et la Crimée, comme nous le savons, a été annexée par la Russie également en 2014. Donc, eh bien, comme vous le voyez, Poutine a commencé avec une revendication pour obtenir de nouveaux territoires, intégrer de nouveaux territoires dans la Fédération de Russie. Maintenant, il y a un danger de perdre ce qu’ils avaient déjà avant le début de la guerre. Et c’est certainement un désastre pour Poutine et pour son régime.
Cependant, la question est : qu’est qui va-t-il suivre ? Parce que même si les choses tournent mal et si mal pour Poutine, et même si les militaires parviennent finalement à le faire démissionner, ce qui n’est pas exclu, alors la question est : de quel genre de pays allons-nous hériter après le départ de Poutine ?

NERMEEN SHAIKH : Et quel genre de pays imaginez-vous que cela pourrait être ?

BORIS KAGARLITSKY : C’est un pays très divisé à ce stade. C’est un pays très divisé face à une formidable crise politique mais aussi sociale, avec une société qui n’a pas l’habitude de s’organiser, pas l’habitude de faire de la politique, pour ainsi dire. Et nous devons apprendre, en tant que collectif, en tant que société, à nous organiser, à défendre nos intérêts. En ce sens, voyez-vous, nous pouvons parler de tout ce qui se passe, disons, en Amérique latine, par exemple, mais nous devons comprendre que le niveau de mobilisation des sociétés latino-américaines est beaucoup plus élevé que celui de, disons, la société russe aujourd’hui. Et, eh bien, cette société est en train d’échouer – manquant d’expérience, manquant d’expérience d’’auto-organisation, et c’est pourquoi ce sera très difficile.

NERMEEN SHAIKH : Et, Boris, si vous pouviez juste dire – pour revenir à la question de savoir comment la Russie se comporte militairement dans le conflit, vous avez également écrit sur le rôle du Groupe Wagner, pas seulement en Ukraine mais au-delà de l’Ukraine. Pourriez-vous parler du rôle qu’ils ont joué dans cette guerre et, en particulier, de la mesure dans laquelle leurs objectifs diffèrent de ceux de l’armée russe ?

BORIS KAGARLITSKY : Eh bien, le soi-disant groupe Wagner est une société militaire privée, qui est plus qu’une simple société militaire privée. C’est juste une armée privée organisée par Evgueni Prigojine, qui est un ancien criminel. Et son armée n’est pas complètement, mais dans une certaine mesure composée de criminels qui ont été libérés des camps de travail, des détentions criminelles et de la détention. Donc, c’est un groupe de personnes vraiment dangereux. Il y a déjà des cas où ils sont connus pour être impliqués dans des crimes non seulement contre des civils en Ukraine, mais aussi contre des civils en Russie même. Et, bien sûr, Prigozhin et son ami Ramzan Kadyrov, qui est maintenant à la tête de la République tchétchène, ils sont – eh bien, ils essaient de – eh bien, d’obtenir un peu – je ne sais pas, une partie du pouvoir et de l’influence politiques réels, privatisant, dans une certaine mesure, certaines fonctions publiques et étatiques. C’est très dangereux.
Bien que je ne sois pas si pessimiste, parce que je pense que les militaires ont déjà compris où est le danger, et il y a un conflit croissant entre le groupe Wagner et l’armée. Il y a pas mal de cas connus où ils ont commencé à se tirer dessus. Et je pense que le pouvoir de l’armée est beaucoup plus grand que le pouvoir de cette armée privée. Donc, en ce sens, je pense que si Poutine est forcé de partir – ce qui n’est pas garanti, bien sûr, mais ce n’est pas exclu non plus – alors nous pouvons également assister à une sorte de courte guerre civile entre les militaires et le groupe Wagner. Mais cela ne va pas durer très longtemps, parce que les militaires sont beaucoup plus forts.

AMY GOODMAN : Boris Kagarlitsky, craignez-vous pour votre propre sécurité alors que nous vous parlons à Moscou ?

BORIS KAGARLITSKY : Pas plus que n’importe qui d’autre en Russie ces jours-ci. Vous savez, le gouvernement m’a déclaré agent étranger, bien qu’il n’ait pas expliqué pour quel pays étranger je suis. Quoi qu’il en soit, eh bien, non, je ne pense pas que vous ayez à avoir si peur. J’ai été emprisonné en Russie au moins deux fois. J’ai été ici pendant de nombreuses années dans le cadre de toutes sortes de changements de régimes. Et, eh bien, c’est un moment intéressant à ce moment.

NERMEEN SHAIKH : Et, Boris, enfin, nous n’avons qu’une minute, mais pourriez-vous expliquer l’impact ? Que se passe-t-il ? Comment les Russes ordinaires souffrent-ils de cette guerre en termes de sanctions, de conditions économiques, d’emploi, d’inflation ? Si vous pouviez parler de l’impact de la guerre sur les Russes ordinaires ?

BORIS KAGARLITSKY : Eh bien, en fait, la situation économique se détériore, mais la situation économique en Russie se détériore depuis neuf ans. Elle se détériore depuis si longtemps. Et donc, en ce sens, c’est un peu comme si de rien n’était. Donc, les choses empirent, et c’était mauvais avant, et ça va être pire de toute façon. C’est comme ça que les gens l’apprécient.

AMY GOODMAN : Eh bien, Boris Kagarlitsky, nous vous remercions beaucoup d’être avec nous, théoricien marxiste, dissident russe, professeur à l’École des sciences sociales et économiques de Moscou, contributeur au projet russe de dissidence. Nous allons créer un lien vers votre article traduit, en anglais, qui apparaît dans Links International Journal of Socialist Renewal, intitulé « La Russie de Poutine : la fatigue de la guerre balaie les rangs ». Il nous parle de Moscou, en Russie.