Democracy Now, 8 avril 2022
Traduction, Alexandra Cyr

Amy Goodman : L’assemblée générale des Nations Unies a adopté par 93 voix contre 24 la suspension de la Russie du comité des Nations Unies sur les droits humains, mardi (le 5 avril). 58 pays se sont abstenus. La résolution accusait la Russie de « grossières violations systématiques et d’abus des droits humains » en Ukraine. Le vote a eu lieu quelques jours après que le Président Biden ait déclaré que le Président russe, Vladimir Poutine devrait être jugé pour crimes de guerre.

Président Biden : «  C’est un criminel de guerre. Mais nous devons collecter de l’information. Nous devons continuer à fournir à l’Ukraine les armes dont elle a besoin pour poursuivre la bataille. Nous devons recueillir tous les détails pour que tout cela soit actualisé en vue d’un procès pour crimes de guerre. Cet homme est brutal. Ce qui s’est passé à Boutcha est scandaleux et nous l’avons tous vu ».

A.G. : Cet appel du Président Biden à traduire V. Poutine devant le tribunal pour crime de guerre est advenu après la publication d’images de cadavres dans les rues de la ville ukrainienne de Boutcha qui a été occupée par l’armée russe jusqu’à la semaine dernière. L’Ukraine et ses alliés accusent la Russie de perpétrer ces atrocités ; elle dément en disant que ces morts sont des mises en scènes ou encore le fait des forces ukrainiennes après le départ de l’armée russe. Plus tôt cette semaine, le Secrétaire général des Nations Unies, M. António Guterres a condamné les meurtres de civils.es à Boutcha et exigé une enquête indépendante.

Secrétaire général A. Guterres : Je n’oublierai jamais les images horrifiantes des civils.es tués.es à Boutcha. J’ai immédiatement exigé une enquête indépendante pour établir les responsabilités et garantir son effectivité.

A.G. : Pendant que le Président Biden en appelle à ce que le Président Poutine soit jugé pour crimes de guerre, les États-Unis s’opposent depuis longtemps à la Cour pénale internationale fondée par le traité de Rome, lui-même ratifié par 123 pays sauf par les États-Unis, la Russie et l’Ukraine. En 2020, D. Trump est allé aussi loin que de sanctionner de hauts fonctionnaires de ce tribunal impliqués.es dans un possible enquête sur de possibles crimes de guerre de la part des Américains en Afghanistan. Si le Président Biden a annulé ces sanctions, il refuse toujours que le pays soit soumis à l’autorité de la Cour pénale internationale.

Nous sommes en compagnie de l’éminent avocat des droits humains allemand, Wolfgang Kalek. Il est le secrétaire du Centre européen pour la constitution et les droits humains. Il a publié : Double Standards : International Criminal Law and the West. Il est actuellement en résidence au Centre Sorensen pour la paix internationale et la justice à l’école de droit CUNY, à New York.

Pouvez-vous commencer par nous donner le sens de l’expulsion de la Russie du Conseil des Nations Unies pour les droits humains ? Et nous dire où ce tribunal sur les crimes de guerre pourrait se tenir compte-tenu que, ni les États-Unis, ni la Russie ne sont assujettis à la Cour pénale internationale.

Wolfgang Kaleck : Bonjour à vous. Il y a plusieurs avenues pour attribuer les responsabilités dans cette guerre en Ukraine. L’une d’elle est bien sûr la Cour pénale internationale à La Haye. Et vous avez raison, ni la Russie ni les États-Unis en ont ratifié le traité et ne l’ont signé. Mais il y a aussi d’autres voies pour se saisir de ce cas. Une d’elle est d’utiliser ce que l’on appelle, la référence par un État ; c’est le cas ici. Ainsi, la Lithuanie qui est membre de ce tribunal tout comme le Royaume Uni et 25 autres pays, pourraient référer le cas ukrainien au procureur en chef de la Cour. Alors, le procureur peut ouvrir une investigation mais limitée aux crimes de guerre et ne couvrirait pas ce que l’on désigne comme « crime d’agression », à cause de la faiblesse de la législation quand il s’agit des guerres et crimes d’agression. Beaucoup de pays ne veulent pas se soumettre à ce genre de juridiction internationale. Ils veulent mener leurs guerres (à leur guise). Les crimes de guerre peuvent aussi être soumis et investigués sous le principe des juridictions universelles que possèdent un certain nombre de pays européens et d’autres dans le monde. À ce moment-là, plusieurs procureurs dont le procureur fédéral de l’Allemagne ouvriraient des enquêtes en Ukraine. En plus, finalement et ce n’est pas rien, comme vous l’avez mentionné, et ça se discute en ce moment, il peut y avoir un tribunal spécial qui traiterait et des crimes de guerre et de ceux d’agression.

Et c’est sous cet aspect que nous sommes au beau milieu des deux poids, deux mesures. Vous avez entendu les nouvelles ? On parlait des nouveaux crimes récents en Colombie, de la croissance de la violence contre les communautés indigènes et les mouvements sociaux ; mais, le procureur en chef de la Cour pénale internationale a fait cesser l’enquête préliminaire sur la situation colombienne il y a quelques mois. Et qui parle de l’Éthiopie ? Tout cela est important. Il n’y a rien à redire sur une investigation sérieuse, impartiale, indépendante dès qu’il est question de soupçons de crimes de guerre comme c’est le cas en Ukraine. Donc rien à redire mais, de grâce cessons les deux poids deux mesures et établissons un système de règles et standards universels.

A.G. : Je comprends : il y a la Cour pénale internationale dont les États-Unis ne sont pas signataires. Il y a parfois des coopérations très difficiles mais toujours avec l’inquiétude profonde que des hauts gradés.es et des soldats.es américains.es, soient visé par cette institution. Et vient la considération horrifiée envers les mines anti personnelles que la Russie utilise en Ukraine, les POM-3, qui visent particulièrement les personnes et leur infligent la mort ou des blessures graves, pas qu’en marchant dessus ; vous pouvez être à très bonne distance et elles explosent (et font leur œuvre). Mais, encore une fois, les États-Unis n’ont pas signé ce traité que la Princesse Diana a défendu si ardemment, le traité contre les mines anti personnelles, le bannissement de ces armes.

W.K. : C’est tout-à-fait vrai. Quand vous examinez le développement (à ce sujet) au cours des 20 dernières années, vous constatez une sorte d’érosion de la loi internationale et de la loi criminelle internationale. Et ce n’est pas le fait des habituels suspects : la Russie, la Chine et d’autres pays, mais c’est aussi dû à l’attitude des pays occidentaux dont les États-Unis. Le pire est survenu en 2003 dans la guerre contre l’Irak qui a causé la mort de millions de personnes, pendant laquelle des crimes de guerre ont été perpétrés, les tortures y compris par le Royaume Uni. Car le Royaume Uni est responsable de tortures systématiques dans sa zone au sud de l’Irak. C’est quelque chose que je ne peux pas comprendre.

Vous mentionnez le vote au Conseil des droits humains des Nations Unies. Il y a eu aussi un vote à l’assemblée générale sur une résolution des Nations Unies condamnant la guerre déclenchée par la Russie. Beaucoup s’inquiètent : pourquoi tant de pays se sont abstenus ? Pourquoi tant de pays ont même voté contre, dont des pays qui sont considérés des alliés des occidentaux comme l’Inde et l’Afrique du sud ? Il y a de nombreuses raisons qui expliquent cela, des raisons géopolitiques et la dépendance envers le pétrole et le gaz russes par exemple. Mais il faut comprendre que globalement, les pays du sud n’acceptent plus l’attitude occidentale qui utilisent les lois internationales quand cela sert leurs intérêts et refusent qu’elles s’appliquent dans le cas contraire. Cette attitude a érodé la légitimité de ces lois spécialement les lois criminelles internationales. Donc, la Cour pénale internationale ne prendra vraiment son envol dans le futur que quand les États occidentaux seront mis d’accord pour que les normes universelles s’appliquent à eux également. Et cela veut dire que si jamais un de leurs alliés est poursuivi, ou s’ils sont poursuivis eux-mêmes, il faudra qu’ils se soumettent.

A.G. : Je veux vous faire entendre un commentaire récent de Noam Chomsky dans une entrevue avec Nathan Robinson, le rédacteur en chef de la revue Current Affairs. Il a déclaré que le monde est face à deux options pour ce qui concerne l’Ukraine.

Noam Chomsky : L’une d’elle est de négocier un règlement qui offrira à V. Poutine une porte de sortie ; un horrible règlement. Mais il y a une autre option qui est de rendre très clair au Président Poutine et à son entourage immédiat qu’il n’y a pas de porte de sortie qu’ils devront faire face à une poursuite et un procès pour crimes de guerre peu importe ce qu’ils pourraient faire. Boris Johnson vient tout juste de réitérer cela : Les sanctions vont se poursuivre, qu’importe ce que vous pouvez faire. Ce qui veut dire : continuez, détruisez l’Ukraine et continuez à installer les bases d’une guerre à finir. Ce sont les deux options. Nous choisissons la deuxième option et nous nous félicitons pour notre héroïsme : se battre contre la Russie jusqu’au dernier Ukrainien.

A.G. : (…) Qu’en pensez-vous Maitre Kaleck ?

W.K. : Je ne suis pas vraiment d’accord avec N. Chomsky pour une raison principale. Je pense que le pouvoir du droit criminel international est surestimé. D’une part c’est un progrès que des personnes soient tenues responsables quand des crimes de guerre ont été commis. C’est très sûrement un progrès. Et, comme je l’ai dit, il faut que ça devienne la norme. Mais, d’un autre côté, nous sommes loin du moment où V. Poutine et son entourage proche seront déférés devant un tribunal. Car, cela implique de très longues investigations. Nous avons eu l’exemple de la guerre en Yougoslavie et du Rwanda et bien d’autres. Si vous étudiez les archives de la Cour pénale internationale vous constaterez qu’il n’y a pas eu beaucoup de procès. C’est parce que son personnel a besoin de beaucoup de temps (pour faire ses enquêtes) même si elles ne sont pas toujours au plus haut des standards. Et c’est aussi parce que les lois internationales, spécialement celles dites des droits humains, n’ont pas de cahier des charges suffisamment restrictifs.

Donc, dans le cas actuel nous devons d’abord et avant tout prouver que des crimes de guerre ont été commis. Et, comme je l’ai dit, cela veut dire accumuler beaucoup de preuves. Ensuite, nous devons prouver que les soldats.es et leurs officiers sur le terrain en sont responsables mais il faut aussi démontrer que toute la chaine de commandement est impliquée jusqu’à V. Poutine. Et ce, même s’il y a une montagne de preuve, que ce qui se passe en Ukraine en ce moment est une manière de faire la guerre de la part de la Russie puisque nous avons pu voir des attaques similaires contre les civils.es à Grozny en Tchétchénie et à Alep en Syrie qui sont toujours à démontrer. Et ça prend beaucoup de temps.

Le Président Biden qualifie V. Poutine de criminel de guerre ; c’est une déclaration politique. Qu’il le dise ou non, les procureurs de la Cour vont devoir examiner de près les faits à la lumière des normes de la loi criminelle. Cela exige plus que des gens qui pensent. Mais, en général, je suis d’accord avec N. Chomsky sur ce point. Dans notre cas particulier, le plus important est de mettre fin à la guerre, pas à tout prix mais de l’arrêter. Peut-être qu’après un moment, la justice, la justice pénale internationale pourra faire son travail.

***J’ajoute à cet article un extrait d’une entrevue de Noam Chomsky par Jeremy Scahill portant sur ce sujet, sur le site The Intercept le 14 avril dernier. A.C.

Jeremy Scahill : Charlie Savage, qui n’est pas un éditorialiste d’opposition mais un excellent reporter sur les questions de sécurité nationale au New York Times a publié un article qui traite de quelques-uns des aspects de cette question il y quelques semaines dans ce journal. L’article était analytique et examinait le défi dans lequel se sont placés les États-Unis à cause de leur grande hypocrisie au sujet de la Cour pénale internationale.

Je vais en faire un court sommaire pour les gens qui peut-être ne suivent pas ça de près comme vous et moi. Il démontrait que les États-Unis se sont constamment opposé à toute organisation judiciaire internationale qui aurait juridiction sur leurs actions, avec un militantisme sans défaillance. De fait, en 2002, G.W. Bush a signé une loi adoptée par les deux partis qui a été surnommée la loi d’invasion de La Haye. On peut la lire en ligne. C’est toujours la loi sur le territoireaméricain. Un de ces articles établit que les militaires américains sont autorisés a pour ainsi dire mener une opération militaire au Pays Bas pour libérer des membres du personnel américain qui y seraient accusés de crimes de guerre ou seraient sous enquête pour ces mêmes crimes. C’est pour cette raison que les militants.es et les civils.es libertaires ont baptisé cette loi : la loi de l’invasion de La Haye.

Et au même moment, Joe Biden en personne déclare que V. Poutine est un criminel de guerre et en appelle à un procès pour crimes de guerre alors que les États-Unis n’ont jamais appuyé aucun des tribunaux ad hoc que ce soit pour la Yougoslavie, le Rwanda. Et tout comme la Russie, les États-Unis refusent de ratifier le traité qui a établi la Cour pénale internationale.

Je suis sûr, Noam, que vous serez d’accord avec moi pour dire qu’il y a en ce moment, des crimes de guerre en masse en Ukraine. La Russie est clairement le force militaire dominante et je ne serais pas surpris qu’un très grand pourcentage de ces crimes sont de son fait. Ce qui ne veut pas dire que l’Ukraine n’en n’ait pas commis. Des vidéos nous en ont montré des preuves : des crimes de guerre commis par les deux belligérants. Mais je veux être très clair, je suis convaincu que la Russie commet systématiquement des crimes de guerre en Ukraine. Mais, comment le Président Biden peut-il en appeler à un procès pour ces crimes alors que les États-Unis ont toujours refusé de ratifier le traité établissant la Cour pénale internationale, alors que Dick Cheney et George Bush se promènent en toute liberté sans parler d’Henry Kissinger ? Et que les États-Unis n’acceptent pas que ce tribunal puisse avoir juridiction égalitaire sur tous les pouvoirs au monde ?

Noam Chomsky : Ce sont deux questions. Voyons les faits. Vous avez raison quand vous dites que la vaste majorité des crimes de guerre, ceux que nous devons prendre en compte, sont le fait de la Russie. Pas de doute à ce sujet. Et ce sont des crimes de guerre très graves. C’est aussi absolument vrai que les États-Unis bloquent complète la Cour pénale internationale. Je vous fais remarquer qu’il n’y a rien de nouveau là. Il y a encore pire mais ça a été balayé. Les États-Unis sont le seul pays à avoir rejeté un jugement de la Cour pénale internationale, un tribunal pour le monde entier. Ils se sont servi de deux intermédiaires : E. Hoxha de l’Albanie et M. Kadhafi de la Libye qui ne sont plus ni l’un ni l’autre. Donc, maintenant, les États-Unis se retrouvent dans un isolement splendide avec leur rejet du jugement de ce tribunal. Cela se passait en 1986 le jugement portait sur des crimes mineurs perpétré par les Américains durant la guerre contre le Nicaragua, soit, « usage illégal de la force » ce qui se traduit par du terrorisme international. Le jugement ordonnait aux États-Unis de se retirer et de payer des sommes importantes pour réparation.

Et quelle a été la réaction de l’administration Reagan et du Congrès ? Commettre encore plus de crimes. Ce fut leur réaction. La presse a réagi. Un éditorial du New York Times affirmait que le jugement était sans objet parce que la Cour est un forum hostile. Pourquoi ? Parce qu’elle a osé accuser les États-Unis de crimes. Cette opinion suffisait. Donc la réaction a été d’augmenter les crimes sur le terrain.

Le Nicaragua a ensuite présenté une motion au Conseil de sécurité des Nations Unies qui demandait à tous les États d’observer la loi, sans mentionner les États-Unis. Mais ils ont opposé leur véto. Bien sûr cela se retrouve dans les registres officiels, comme s’ils disaient au Conseil de sécurité que les États n’ont pas à observer la loi internationale. Ensuite cela a été présenté à l’assemblée générale des Nations Unies qui a adopté la résolution presque sans opposition, sauf de la part d’Israël et des États-Unis, deux États qui n’observent pas la loi. Et tout ça ne fait pas partie de l’histoire américaine, parce que selon les Républicains.es, ont ne doit pas l’enseigner parce c’est source de division et rends des gens mal à l’aise. Il ne faut pas l’enseigner. Mais cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas en parler. Et personne ne s’en souvient, littéralement, personne ne s’en souvient.
Il y a encore pire. Quand les grands traités ont été signés dans les années 1940, comme celui des États américains, les États-Unis ont émis des réserves en disant pour ainsi dire, que cela ne s’appliquerait pas à eux. Et note pays signe très rarement quelque convention que ce soit, très rarement et quand il le fait c’est avec des réserve qui l’en exclu.

Nous nous sommes même exclus de la ratification de la Convention sur le génocide, car il y en a une. Nous l’avons fait plus tard, je crois 40 ans plus tard, mais toujours avec des réserves stipulant qu’elle ne s’appliquait pas à nous. Donc nous avons le droit de perpétrer des génocides. Ça s’est retrouvé devant un tribunal international ou bien celui sur la Yougoslavie ou la Cour pénale internationale, je ne me souviens pas. La Yougoslavie avait poursuivi l’OTAN pour des crimes durant son attaque contre la Serbie. La direction de l’OTAN a accepté de se soumettre au tribunal. Les États-Unis ont refusé sur la base que la Yougoslavie avait mentionné le génocide dans son acte d’accusation. Donc les États-Unis sont immunisés contre les accusations de génocide. Le tribunal a accepté cette explication. Les pays sont sujet à ces juridictions dans la seule mesure qu’ils l’acceptent. Voilà, c’est nous.

On peut continuer. Nous sommes un pays voyou, le voyou dominant par une large marge ; personne n’est proche de nous (en ce domaine). Et nous nous permettons d’appeler d’autres pays à des procès pour crimes de guerre sans sourciller. Nous pouvons même avoir des articles de la part des commentateurs.ices les plus respectés.es qui disent : « Comment pouvons-nous faire avec un criminel de guerre » ?

Il est intéressant de jeter un coup d’œil sur la réaction à tout cela de la part de la partie la plus civilisée du globe, le grand sud. Ils suivent tout cela ; ils condamnent l’invasion, disent que c’est un horrible crime. Mais leur première réaction est de demander : « qui y at-il de nouveau ? Pourquoi tout ce tapage ? On nous a servi cette médecine aussi loin qu’on puisse s’en souvenir. J. Biden qualifie V. Poutine de criminel de guerre ; ok celui qui le dit celui qui l’est ». Voilà la réaction spontanée.

La carte des sanctions vous en donne une image. Les États-Unis ne comprennent pas pourquoi la majorité des pays du monde ne se sont joint pas aux sanctions. Quelles sont ceux qui le font ? Voyez ! La carte est révélatrice. Ce sont les pays Anglo-Saxons, l’Europe et ceux que l’Afrique du sud de l’apartheid appelait les blancs honoraires : le Japon, et quelques-unes de ces anciennes colonies. C’est tout. Le reste de la planète se dit : qui y a-t-il de nouveau ? Pourquoi tout ce tapage ? Pourquoi devrions-nous prendre part à cette hypocrisie ?

Les États-Unis ne comprennent pas cela. Comment peuvent-ils ne pas condamner ces crimes de la même manière que nous ? Ils les condamnent comme nous le faisons mais ils font un pas de plus, que nous ne faisons pas, c’est-à-dire ce que je viens de décrire. Cela signifie qu’il y a tout un travail à faire ici pour que nous nous élevions au niveau de civilisation qui est celui que nous pouvons observer dans le monde, la manière par laquelle les victimes réagissent traditionnellement à ces situations. Si nous pouvons y arriver nous pourrons agir de façon plus constructive y compris envers l’Ukraine.