Tiré de À l’encontre.

Pensez-vous que la corruption soit ­impossible à éradiquer en Chine ?

Ce que je montre dans mon livre, c’est que les causes fondamentales de la corruption sont enracinées dans l’économie politique chinoise. Les responsables du Parti communiste chinois [PCC] contrôlent énormément de propriétés d’Etat, ce qui leur permet de convertir leur pouvoir politique en gains matériels personnels.

C’est la pièce la plus importante du puzzle car, même actuellement, malgré presque quarante ans de réformes économiques [la politique de réformes et d’ouverture lancée par Deng Xiaoping à la fin des années 1970], les actifs contrôlés par l’Etat représentent plus de 50 % du produit intérieur brut, soit quelque 5 000 milliards de dollars [4 716 milliards d’euros].

Cela veut-il dire que l’ensemble du Parti communiste chinois est corrompu ?

Je ne dis pas que tout le monde au sein du PCC est corrompu, mais une blague chinoise dit : « Si vous tuez tous les officiels du parti, vous tuerez des gens innocents, mais si vous en tuez seulement un, il y a beaucoup de coupables qui seront épargnés. » Dans ce contexte, il est difficile de rester propre, car il existe dans le pays une dynamique où ­l’argent sale chasse l’argent propre.

La campagne anticorruption du président Xi Jinping est-elle donc condamnée à l’échec ? S’agit-il vraiment d’éradiquer le fléau de la corruption ou de mener une purge politique ?

Je pense qu’on assiste aux deux phénomènes, même s’il s’agit surtout d’une purge politique. Si on devait effectuer une évaluation, je dirais qu’on a 60 % de raisons politiques et 40 % de raisons liées à la lutte contre la ­corruption. Par conséquent, cette campagne ne fait que gratter la surface du problème, elle ne s’attaque pas réellement aux causes fondamentales de la corruption.

Utilise-t-il cette campagne pour affermir son pouvoir avant le XIXe congrès du PCC à l’automne ?

Oui, il a déjà accompli un grand nombre d’objectifs avec sa campagne anticorruption. Donc le XIXe congrès sera un tournant dans son agenda politique, car il va utiliser tout le pouvoir qu’il a accumulé en s’octroyant une suprématie totale et incontestée sur le parti, puis il changera de vitesse. Je parie même que cette campagne se terminera avec le congrès.

Assiste-t-on à une « poutinisation » de Xi Jinping ? Va-t-il vouloir aller au-delà de ses dix années de mandat ?

Les risques existent. Il y a des indices actuellement, car M. Xi est censé effectuer deux mandats de cinq ans, et normalement le PCC devrait nommer un successeur cette année, soit cinq ans avant qu’il ne prenne la relève. Mais, pour l’instant nous n’en voyons aucun, donc il y a de fortes chances pour qu’au ­prochain congrès il n’y ait pas de successeur ­désigné et que cela serve son dessein.

Selon vous, ce « capitalisme de connivence » est condamné à échouer ?

La chute d’un régime très corrompu se déroule généralement en deux étapes, d’abord une période très longue de déclin, qui peut durer des dizaines d’années, puis, soudainement, un effondrement très rapide. Tout le monde peut voir la phase de déclin, mais personne ne peut prédire quand se produira l’effondrement rapide.

Regardez par exemple l’Union soviétique. Elle a été en déclin durant au moins vingt ans avant que ­Gorbatchev n’arrive. Et cela a pris trois ans pour que le système tombe. Les pessimistes ont toujours raison lorsqu’il s’agit de la tendance de fond, mais ils se trompent sur le calendrier. Personne ne peut savoir.

Existe-t-il toujours des réformateurs au sein du PCC ? Xi en est-il un, comme le pensent certains observateurs ?

Il est difficile de repérer les réformateurs depuis l’extérieur, car, dans un système comme celui de la Chine, être qualifié de réformateur équivaut à avoir une énorme cible sur sa poitrine – vous êtes en danger. Quant à Xi, il y a un consensus sur le fait qu’au vu de ce qu’il a réalisé depuis son arrivée au pouvoir il n’est pas un réformateur.

Plus que la corruption, la montée des ­protectionnismes, notamment aux Etats-Unis, ne serait-elle pas un danger plus important pour la Chine ?

Ce pourrait être la goutte d’eau qui fait ­déborder le vase, car, dans tous les do­maines, l’équilibre est très fragile. Il suffit donc d’un choc et tout explose. Trump par exemple est un choc pour le système mondial. La Chine fait maintenant partie du système, et on ne sait pas si ce choc pourrait faire tomber tout l’édifice.

A Davos, Xi s’est présenté comme le défenseur du libre-échange et de la mondialisation. Est-ce un vrai changement ?

Il s’agit avant tout d’un spectacle, d’une offensive de relations publiques. Le moment est bien choisi. Que la Chine puisse traduire sa rhétorique en faveur de la mondialisation ou de la responsabilité mondiale en actes ­dépend de plusieurs dossiers.

Je suis assez ­confiant sur le fait que la Chine puisse jouer un rôle de leader beaucoup plus positif dans le domaine du changement climatique, car cela coïncide avec ses propres intérêts nationaux. En ce qui concerne le respect des droits de l’homme et la défense de la justice, les intérêts de Pékin sont totalement opposés aux valeurs dominantes du monde libéral occidental. On voit là que la Chine joue un rôle négatif.

Peut-on assister à une confrontation ­entre la Chine de Xi Jinping et les Etats-Unis de Donald Trump ?

Les politiques étrangère et commerciale de Trump suscitent beaucoup de craintes en Chine. Sur le front commercial, nous ne savons pas ce qui va se passer, mais il est clair que la Chine est l’une des principales cibles de Trump. Tout dépendra des mesures que le président américain prendra. S’il choisit d’imposer des taxes généralisées sur les importations chinoises, on peut s’attendre à de graves perturbations dans les relations commerciales.

En ce qui concerne la mer de Chine méridionale, les Etats-Unis pourraient accroître ou intensifier leurs « opérations de liberté de navigation », et envoyer leurs navires dans la zone des 12 miles [eaux territoriales] des îles artificielles [sur lesquelles les Chinois ont construit des pistes d’atterrissage et installé des canons antiaériens]. Sous l’administration d’Obama, la marine américaine était restée en dehors de ces zones. Trump pourrait choisir d’y envoyer des navires de guerre et provoquer un conflit direct.

Quelle pourrait être la réponse chinoise ?

Cela dépend du type de navires qu’enverront les Etats-Unis, et si la Chine cherche à les bloquer avec des bâtiments civils. Voire militaires. Plusieurs scénarios existent. Je suppose que la Chine sera relativement ­prudente – au moins au début. Elle répondra, mais pas de manière à provoquer un conflit militaire direct.

Dans la même veine, le Pentagone peut décider d’envoyer non pas un destroyer mais un navire de surveillance, non armé, ce qui réduira la probabilité d’un conflit, car le secrétaire à la défense [James Mattis] est quelqu’un de très sérieux.

Quel type de relation pourrait émerger entre Pékin et Washington sous le mandat de Donald Trump ?

Les améliorations ne peuvent être que très limitées, et les possibilités de dégradation sont immenses. Tout dépend bien sûr de ce que Trump pense et de ce qu’il fera. La Chine est pour l’instant dans une attitude défensive et attentiste. Elle est passive face à Trump. Par conséquent, encore une fois, lorsqu’une nouvelle administration se met en place à Washington, la seule chose que nous savons, c’est que nous ne savons rien.

Si la mondialisation, qui est actuellement le premier atout de la Chine pour se ­projeter comme une puissance mondiale, se rétracte, quel est l’outil qu’utilisera ­Pékin pour projeter sa puissance ?

Elle envisagera plusieurs options. Bien évidemment, l’outil le plus avantageux est le commerce, car la Chine est la deuxième puissance commerciale mondiale. Mais, même là, ses capacités sont limitées, car elle n’a pas une économie fondée sur la consommation intérieure. La demande intérieure chinoise est moitié moindre que celle des Etats-Unis. De ce point de vue, elle ne peut pas remplacer les Etats-Unis sur le plan du commerce mondial.

Une autre possibilité est la plate-forme régionale. Le retrait américain du Partenariat transpacifique laisse le champ libre à la Chine en Asie de l’Est. Tout dépendra de la manière dont elle profite de cette opportunité stratégique.

Pékin cherche-t-il une hégémonie ­uniquement régionale, ou mondiale ?

La Chine aspire désormais à une influence régionale de manière très réaliste, car elle se voit comme une puissance légitime de l’Asie de l’Est. Globalement, elle choisit là où elle veut projeter sa puissance de manière très, très prudente, car elle a des ressources limitées. Elle ne possède pas l’infrastructure suffisante pour devenir une puissance mondiale. Plus important encore, elle n’a pas des alliés partout dans le monde.

Certains analystes estiment que la Chine étend son influence de manière très agressive, mais avec des moyens non ­militaires, à l’instar du projet « nouvelles routes de la soie » : elle accorde des prêts à des pays pauvres, ce qui les place dans une relation de dépendance…

Cet argument me paraît faux, car le pays qui finira par supporter le fardeau, c’est la Chine elle-même. Si vous prêtez à des pays pauvres qui ne peuvent pas rembourser, vous serez perdant. Vous connaissez le proverbe du banquier : « Si je vous prête un dollar, vous me le devez. Si je vous dois un million de dollars, c’est moi qui vous possède. »

Il n’y a pas d’exemples dans l’histoire de pays créanciers prenant le contrôle militaire ou politique de pays débiteurs. Cela finit mal en général, car les débiteurs peuvent se mettre en défaut ou se servir de l’opinion publique pour résister aux prises de contrôle politique des pays créanciers. Donc, pour moi, ce n’est pas un sujet essentiel. (Article publié dans Le Monde, daté 19-20 février, p.13)