23 janvier 2024 | tiré de Democracy now ! | traduction aplutsoc | Photos ; Bill Fletcher (à gauche) et Jeff Schuhrke (à droite)

AMY GOODMAN : Nous poursuivons avec la deuxième partie de notre examen de la manière dont le mouvement syndical américain augmente la pression sur le président Biden pour qu’il exige un cessez-le-feu dans l’offensive israélienne soutenue par les États-Unis, contre Gaza. Les syndicats ont aidé à organiser une marche vers le siège de l’AIPAC – l’American Israel Public Affairs Committee – ici à New York jeudi dernier, pour appeler les législateurs à cesser d’accepter les contributions financières à la campagne des lobbyistes pro-israéliens. Les syndicats ont appelé à un cessez-le-feu – parmi eux, United Auto Workers, United Electrical Workers, American Post Workers Union, 1199SEIU, les syndicats d’enseignants de Chicago et de Boston, pour n’en citer que quelques-uns.

Pour en savoir plus, nous sommes rejoints à Chicago par Jeff Schuhrke, historien du travail, journaliste et professeur adjoint à la School of Labour Studies de la SUNY Empire State University, ici à New York et à Washington, DC, par Bill Fletcher, syndicaliste de longue date, membre du Réseau de solidarité avec l’Ukraine, membre du comité de rédaction de The Nation , qui a écrit un certain nombre d’articles sur Gaza et Biden.

JUAN GONZÁLEZ : Oui, je voulais commencer par Bill Fletcher. Bill, dans la première partie de notre entretien, vous avez soulevé la question sur laquelle vous avez écrit, suggérant, étant donné la profonde impopularité du président Biden, en particulier parmi les jeunes, compte tenu de sa position sur l’attaque israélienne, la poursuite des attaques contre Gaza , que le président Biden devrait démissionner – ou accepter de ne pas se représenter. Et je voulais explorer cela un peu plus avec vous, parce que, clairement, ce n’est pas inconcevable. Pour ceux qui s’en souviennent, dans les années 1960, le président Johnson a annoncé le 31 mars d’une année électorale qu’il ne se présenterait pas à la réélection, compte tenu de l’énorme échec de sa politique au Vietnam, ce qui a déclenché une course effrénée. Bobby Kennedy s’est lancé dans la course. Eugene McCarthy, bien entendu, était à l’époque le candidat anti-guerre. Et cela s’est terminé par une convention négociée, avec Hubert Humphrey comme candidat. Mais bien sûr, Humphrey a ensuite été battu par Richard Nixon aux élections générales. Je me demande ce que vous pensez du genre de scénario qui pourrait éventuellement se produire si la pression augmentait sur Biden pour qu’il se retire.

BILL FLETCHER  : Merci, Juan. Donc, pour clarifier, vous avez raison : je cherche à ce que Biden ne cherche pas à être réélu, fondamentalement… une répétition de ce que nous avons eu en 1968, comme vous l’avez souligné, avec le retrait de Johnson. Et je pense que cette discussion a lieu dans tout le pays. Vous savez, avant le 7 octobre, je n’étais pas tellement préoccupé par l’impopularité de Biden. C’est très courant. Mais ce qui s’est passé après le 7 octobre est très troublant, car il perd des électeurs plus jeunes, et particulièrement des électeurs de couleur, qui sont vraiment consternés par sa position sur Israël, la Palestine et la guerre à Gaza. Et donc, c’est vraiment ma préoccupation en ce moment. Et nous devons avoir, à l’approche du mois de novembre, un front fort contre les forces MAGA , actuellement dirigées par Trump. Je ne pense pas que Biden puisse faire cela pour le moment.

Donc il y a un certain nombre de possibilités. Le plus important, je pense, est que s’il y a suffisamment de pression, il peut alors se retirer, ce qui ouvre de nombreuses discussions sur un candidat alternatif. Et cela nous amènerait probablement à la convention démocrate. Maintenant, beaucoup de gens diront : « Oui, mais regardez ce qui s’est passé en 1968. Il y avait une opposition à Johnson. Johnson se retire et Nixon gagne. Et c’est exact. Et le refus d’Humphrey de se démarquer de la politique de Johnson a tué son élection – sa possibilité d’être élu. Espérons que nous en aurons tiré une leçon.

AMY GOODMAN : Jeff Schuhrke, vous avez écrit un article sur les syndicats des industries de l’armement et la machine de guerre américaine. Pouvez-vous expliquer.

JEFF SCHUHRKE : Oui. Comme nous le savons, l’assaut contre Gaza est en réalité alimenté et financé par le gouvernement américain, à bien des égards, et les armes utilisées à Gaza, les missiles, les bombes, les avions de combat, ont été fabriqués ici aux États-Unis. . Ainsi, lorsque nous parlons de syndicats appelant à un cessez-le-feu ou de syndicats jouant un rôle pour mettre fin à la violence, nous devons évoquer le fait que de nombreux travailleurs des usines d’armement ici aux États-Unis, de nombreuses personnes qui travaillent dans le complexe militaro-industriel, sont membres de syndicats, représentés par des syndicats comme l’ UAW et l’Association internationale des machinistes (IAM).

Et je dois également dire – dans un contexte important – que les syndicats palestiniens, y compris la Fédération générale palestinienne des syndicats, ont lancé un appel international à la solidarité envers les syndicats d’autres pays du monde, leur demandant de ne pas participer à la fabrication ou au transport. d’armes pour Israël. Cela crée donc une sorte de dilemme pour le mouvement syndical américain, en particulier pour les militants syndicaux anti-guerre, s’ils sont opposés à l’attaque actuelle d’Israël sur Gaza ou s’ils sont simplement opposés au militarisme, à la guerre et à l’impérialisme en général.

Si nous voulons parler de l’arrêt de la machine de guerre et du démantèlement du complexe industriel – militaro-industriel, nous devons reconnaître le fait qu’il y a environ 2 millions de travailleurs américains dans l’industrie de la défense et de l’aérospatiale, et qu’au moins des dizaines de milliers d’entre eux sont membres de syndicats. Donc …

AMY GOODMAN : Vous avez parlé du syndicalisme palestinien. Donnez-nous un peu d’histoire du militantisme syndical arabo-américain dans son ensemble et du rôle qu’il a joué.

JEFF SCHUHRKE : Oui. A la fin des années 1960 et dans les années 1970, il y a eu une vague assez importante d’immigration arabe aux États-Unis, en particulier dans la région de Détroit, où de nombreux immigrants arabes, arabes américains, y compris palestiniens, travaillaient dans l’industrie automobile. Cela inclut le père de la députée Rashida Tlaib (1), qui travaillait à l’usine d’assemblage Ford Flat Rock, près de Détroit. Et ils ont été confrontés à beaucoup de racisme et de discrimination.

C’était l’époque de la Ligue des Travailleurs Noirs Révolutionnaires, de nombreux travailleurs noirs de l’automobile de l’ UAW qui étaient influencés par le mouvement Black Power et qui étaient témoins de beaucoup de racisme systématique au sein du mouvement ouvrier, au sein de l’ UAW , et s’organisaient. contre cela, en s’organisant également contre le capitalisme, plus largement. Et certains d’entre eux – la Ligue des Travailleurs Noirs Révolutionnaires – ont été l’un des premiers groupes de membres de syndicats à s’exprimer en solidarité avec les Palestiniens.

Quoi qu’il en soit, en 1973, lors de la guerre d’octobre entre Israël, l’Égypte et la Syrie, des membres de la communauté arabe de Détroit, dont des milliers de travailleurs de l’automobile, ont appris que l’ UAW avait financé essentiellement le gouvernement israélien. Et c’était évidemment le cas – ils n’avaient jamais eu leur mot à dire là-dessus. Ils n’en étaient pas conscients. Ils organisèrent donc une série de manifestations, y compris, en novembre 1973, une grève sauvage d’une journée, au cours de laquelle environ 2 000 travailleurs arabes de l’automobile, rejoints par certains de leurs collègues noirs, fermèrent l’usine d’assemblage de Dodge Main pour appeler les dirigeants de l’UAW à se débarrasser de leurs obligations israéliennes. Et ils ont fini par former un Caucus des travailleurs arabes au sein du syndicat qui a été actif pendant plusieurs années et a réussi à amener le syndicat à se débarrasser d’un peu de ses obligations émises par l’État d’Israël

Et au cours des dernières décennies, une partie de ce type d’actions s’est poursuivie, non seulement au sein de l’ UAW , mais aussi dans d’autres syndicats, dans d’autres secteurs du mouvement syndical, avec des syndicats ou des conseils centraux du travail essayant de présenter des déclarations, des résolutions de solidarité. avec les Palestiniens, mais ils se heurtent souvent à la résistance des dirigeants syndicaux nationaux qui disent : « Ce n’est pas notre politique. Vous ne pouvez pas dire ça ». Ainsi, par exemple, en parlant encore une fois de l’ UAW, entre fin 2014 et début 2016, trois sections locales de syndicats de travailleurs diplômés, qui sont toutes affiliées à l’ UAW, à l’Université de Californie, à l’Université du Massachusetts et à NYU, ces syndicats de travailleurs diplômés affiliés à l’UAW ont adopté des résolutions approuvant le BDS, le mouvement de Boycott, Désinvestissement et Sanctions. Et les dirigeants nationaux – ou internationaux de l’UAW – ont effectivement annulé ces résolutions. Ils ont dit : « Vous ne pouvez pas. Ce n’est pas notre politique de boycotter ou de désinvestir d’Israël. » Et même s’ils ont constaté que ces résolutions avaient été votées de manière parfaitement démocratique et qu’il n’y avait rien et c’était le cas – il n’y avait eu aucun acte répréhensible, ils ont néanmoins, la direction de l’UAW , annulé ces résolutions. Et un de leurs arguments était que certaines des entreprises à boycotter ont des productions d’armement et que leurs travailleurs sont représentés par l’ UAW .

Plus récemment, en 2021, après la dernière attaque israélienne contre Gaza, le Conseil du travail de San Francisco se préparait à voter une résolution, une résolution BDS, et l’ AFL – CIO nationale est intervenue et a dit, « vous savez, les conseils centraux du travail, qui sont agréés par l’ AFL -CIO nationale , ils doivent être en adéquation avec la politique de l’AFL -CIO nationale ». Et parce que l’ AFL – CIO nationale ne boycotte pas Israël, ils leur ont dit : « Vous ne pouvez pas voter cela. Vous ne pouvez pas voter pour boycotter Israël. »

Et puis, plus récemment… en octobre de cette année, au Conseil central du travail Thurston-Lewis-Mason, qui se trouve à Olympia, Washington, les délégués de ce conseil du travail ont voté à l’unanimité pour adopter une résolution appelant à un cessez-le-feu et s’opposant à la fabrication et à l’expédition de armes à Israël. Et encore une fois, l’ AFL – CIO nationale est intervenue et a dit : « Vous ne pouvez pas faire ça », ce qui leur a fait retirer la déclaration de leur site Web et des réseaux sociaux. Néanmoins, quelques autres Conseils centraux du travail, dans l’ouest du Massachusetts, à Austin au Texas, à San Antonio, ont récemment adopté leurs propres résolutions de cessez-le-feu, défiant ainsi, semble-t-il, l’AFL – CIO nationale .

Il y a donc pas mal de tension ici. Cela nous ramène à ce que Bill Fletcher a dit dans la première partie sur la division qui a toujours existé au sein du mouvement syndical sur les questions internationales. Et souvent, cela ressemble à un fossé entre certains des plus hauts responsables et des membres de syndicats locaux ou de la base ou des dirigeants locaux.

JUAN GONZÁLEZ : Jeff, je me demande si vous pourriez parler de la différence entre ce qui se passe aux États-Unis et ce qui se passe dans d’autres pays, alors que le mouvement syndical palestinien demande des actions de solidarité dans d’autres pays. Que se passe-t-il en Europe ou dans les pays du Sud parmi les syndicats en réponse aux attaques israéliennes sur Gaza ?

JEFF SCHUHRKE  : Oui. Dans de nombreuses autres régions du monde, les syndicats vont au-delà de simples déclarations et résolutions et prennent effectivement des mesures concrètes. Ainsi, par exemple, les dockers de Gênes, en Italie, et de Barcelone, en Espagne, ont déclaré qu’ils refuseraient de manipuler toute cargaison israélienne, je pense en particulier les armes destinées à Israël. Un syndicat des cheminots au Japon a dit la même chose. Les mineurs de charbon colombiens ont déclaré qu’ils ne voulaient pas envoyer de charbon en Israël pour alimenter la machine de guerre israélienne. La plupart des principaux syndicats indiens ont publié une déclaration appelant le gouvernement indien à ne pas fournir de soutien matériel à Israël. Et des syndicalistes du Royaume-Uni, d’Australie et du Canada ont participé et organisé des manifestations dans des usines d’armement, les bloquant, les fermant, au moins pendant quelques heures. Et c’est ce que les syndicats palestiniens ont spécifiquement demandé : faire obstacle et perturber la machine de guerre.

Ici aux États-Unis, des manifestations ont eu lieu contre certains fabricants d’armes, mais elles ont pour la plupart été menées par des membres de la communauté et pas nécessairement soutenues par les syndicats ou les membres des syndicats qui travaillent dans ces usines. Mais dans le passé, en 2010, 2014 et 2021, l’Union internationale des débardeurs et des entrepôts, la section locale 10 de l’ILWU , qui regroupe les dockers de la côte ouest, et la section locale 10 de la Bay Area, ont refusé à trois reprises de manutentionner des marchandises israéliennes sur les navires de la ZIM Lines. C’est la principale compagnie maritime israélienne. Il y avait des piquets menés par des membres de la communauté, et les dockers de l’ILWU ont refusé de franchir ces lignes de piquets et n’ont pratiquement pas déchargé ces cargos israéliens. Et puis, cette année, plus récemment, début novembre, il y a eu également des piquets dirigés par la communauté contre un navire de ravitaillement militaire américain, d’abord à Oakland, puis à Tacoma. Et je sais que lors des manifestations, des piquets de grève à Oakland, certains membres de l’ ILWU l’ont soutenu. Mais à part cela, il n’y a pas eu autant d’actions directes aux États-Unis pour tenter d’arrêter la machine de guerre. Il s’agit principalement de déclarations et de résolutions appelant à un cessez-le-feu.

AMY GOODMAN : Bill Fletcher, syndicaliste, l’un des responsables du Réseau de solidarité ukrainien, membre du comité de rédaction de The Nation , a écrit « Gaza, Biden et une Voie à suivre » pour The Nation et a écrit « La plus grande menace pour le mouvement fasciste : les syndicats ? » dans In These Times. Et cela fait suite à la question précédente de Juan. Vous avez parlé de Biden et avez dit que vous pensiez qu’il devrait se retirer de la candidature à la présidence l’année prochaine. Mais si vous pouviez parler du rôle du président Trump en matière de Travail ? Il y avait le président Biden sur un piquet de grève, et le président Trump est ensuite intervenu et s’est rendu dans une entreprise non syndiquée. Parlez de ce que vous considérez comme un appel de Trump à un certain nombre de travailleurs de ce pays et des menaces qu’il représente dans ce pays.

BILL FLETCHER : Amy, c’est une menace énorme, à la fois pour les travailleurs, mais aussi si vous regardez le Moyen-Orient. Permettez-moi donc de commencer ma réponse en soulignant que ce que nous voyons à Gaza, à bien des égards, pourrait-on dire, a été dans une large mesure provoqué par Trump et par ce que Trump a fait pour cultiver ses relations avec Netanyahu, en soutenant le la poursuite de l’agression et de l’expansion israéliennes, et le développement des soi-disant Accords d’Abraham, qui visaient à étrangler le mouvement palestinien et le peuple palestinien. Il n’y a donc aucun moyen pour Trump de s’en sortir sur la question de Gaza.

En ce qui concerne les travailleurs, une des choses qui est intéressante est que… je pense qu’une bonne description de Trump à ce stade est celle d’un post-fasciste. Dans le passé, je l’ai généralement qualifié de populiste de droite, mais je pense qu’il est allé plus loin. L’une des choses qu’il s’efforce de faire est de cultiver une image différente du Parti républicain et du mouvement MAGA . C’est pourquoi ils veulent se décrire de plus en plus comme un mouvement de travailleurs. Mais ce dont ils parlent en réalité, c’est d’un mouvement blanc de travailleurs qui soutient un programme économique néolibéral, en grande partie néolibéral, mais un programme incroyablement racialisé.

Et donc, quand nous regardons Trump, rien de ce qu’il a fait pendant son administration n’a été dans l’intérêt des travailleurs ou des syndicats. Rien. Je veux dire, quand vous regardez, par exemple, sa soi-disant réduction d’impôts, qui était en réalité un cadeau fiscal, elle a été très préjudiciable aux travailleurs et a bénéficié à une très petite partie de la population.

Mais ce que fait Trump, c’est qu’il fait appel aux travailleurs, et particulièrement aux travailleurs blancs, sur la base d’un appel xénophobe ou du nativisme, vous savez, l’idée que les immigrants sont la menace majeure, que la concurrence de la Chine est la menace majeure, qu’en gros il reconstruirait les industries américaines grâce à de nouvelles mesures xénophobes –qu’il n’a certainement pas été capable de mettre en œuvre lorsqu’il était président et dont aucune ne profiterait aux travailleurs américains. Mais c’est un appel très convaincant parmi de nombreux travailleurs Blancs et pas seulement – ​​et c’est là que cela devient vraiment intéressant, Amy. Ils parlent des travailleurs blancs. L’attrait pour MAGA , comme c’était le cas pour le mouvement Tea Party, ne s’adresse pas principalement aux travailleurs blancs. C’est principalement parmi les couches moyennes des Blancs. Et c’est ce que je pense que beaucoup de gens, y compris de bons progressistes, ont mal compris, en particulier après l’élection de Trump, que l’appel ne s’adresse pas principalement aux travailleurs blancs.

Aujourd’hui, le mouvement syndical se trouve dans une situation où, pour combattre MAGA , pour combattre les fascistes, il lui faut faire deux choses. L’un d’entre eux est évidemment un message et une pratique économique populaire et progressiste. Mais cela ne suffit pas. L’autre aspect est qu’il doit s’attaquer activement aux questions de race et de sexe. Il ne peut pas penser qu’il peut éviter ces problèmes et que cela nous rassemblera tous dans un grand kumbaya. Ça n’arrivera pas. Combattre les fascistes va nécessiter d’adopter une position avancée pour changer l’économie, changer la façon dont les travailleurs sont écrasés. Mais cela nécessitera également de s’attaquer réellement à ce qui arrive aux travailleurs de couleur, à la façon dont les immigrants sont joués – ou à la question de l’immigration et à la question du sexe. C’est l’avenir, je pense, d’un mouvement, d’un mouvement ouvrier antifasciste.

JUAN GONZÁLEZ : Bill, je voulais revenir sur ce point que vous avez soulevé, à savoir que la base Trump n’est pas vraiment une base traditionnelle de la classe ouvrière. Je partage ce point de vue depuis de nombreuses années maintenant, car, tout d’abord, la réalité est que de nombreuses personnes qui faisaient autrefois partie de la classe ouvrière ou du mouvement syndical américain ont été contraintes, essentiellement, à travailler de manière occasionnelle – des camionneurs indépendants plutôt que des travailleurs syndiqués. des camionneurs, des franchiseurs qui, au lieu d’être des employés légaux d’une entreprise, possèdent désormais leur propre franchise – créant essentiellement une aristocratie du travail beaucoup plus grande qu’elle n’existait autrefois, comprenant, en plus de cela, les syndicats des secteurs judiciaires, de l’application des lois, des syndicats de policiers, des syndicats pénitentiaires, des syndicats de patrouilles frontalières, de toute la surveillance et de la répression de l’État qui est syndiqué, que c’est là en réalité la base de Trump, plutôt que le mouvement ouvrier organisé traditionnel et les travailleurs des secteurs les plus opprimés . Mais la question devient alors : comment construire un mouvement, un mouvement d’opposition à la nouvelle forme de fascisme de Trump ?

BILL FLETCHER  : Donc c’est la question à 64 000 $(2), Juan. Et je suis d’accord avec votre analyse de base. J’ajouterais seulement que ce qui se passe dans l’économie est en outre une atomisation et une fragmentation du travail et des travailleurs. Il y a donc de nombreux travailleurs indépendants qui ne sont que techniquement indépendants. En fait, ils ont des employeurs, mais ce sont des travailleurs indépendants (assujettis au formulaire fiscal 1099) Autrement dit, ils sont considérés comme des entrepreneurs, même si, en réalité, ils font tous partie de la classe ouvrière.

Je pense que la construction du front anti- MAGA est une bataille autour de la démocratie. C’est l’une des raisons pour lesquelles je m’abstiens d’utiliser la notion de guerres culturelles. Je ne pense pas que nous soyons engagés dans une guerre culturelle. Je pense que nous sommes engagés dans une bataille autour de la démocratie et de la mesure dans laquelle la démocratie est soit élargie, soit réduite. Devons-nous élargir la démocratie pour s’adresser aux femmes, aux personnes opprimées par le genre, aux personnes de couleur, au fonctionnement de l’économie, ou devons-nous la restreindre ? Allons-nous étendre la démocratie pour répondre aux diverses sectes religieuses persécutées, ou la restreindre. Devons-nous développer la démocratie afin de démocratiser l’économie, de sorte qu’au lieu d’écraser les pauvres, nous ayons un système fiscal humain, démocratique, avec un petit « d » ? Je pense que c’est la base pour construire ce large front. Et donc, ce que cela ne signifie pas – et je deviens presque meurtrier à chaque fois que j’entends des démocrates dire cela – qu’il s’agit de virer davantage vers le centre. Non, non ! Danger, Will Robinson(3). Il ne s’agit pas de virer vers le centre. Il s’agit de prendre une position très ferme sur ce qui doit arriver aux masses, aux millions de travailleurs, en matière d’économie. C’est là que nous pouvons construire ce front.

Maintenant, une des choses, Juan, qui m’a vraiment étonné, c’est le niveau de lâcheté de nombreux dirigeants syndicaux lorsqu’il s’agit de s’attaquer réellement à MAGA . J’ai en fait participé à des discussions avec des dirigeants syndicaux sur la nécessité de nous attaquer à la droite. Et ils ont peur. Je veux dire, ils sont pétrifiés à l’idée – que les hommes blancs vont fuir hystériquement les locaux syndicaux – n’est-ce pas ? – criant, criant, de ne jamais revenir, s’ils commencent à s’occuper de race, de genre, de sexe et de la question du fascisme, et contrairement à cela, non, c’est comme ça que nous allons nous unir, c’est comme ça que nous allons vaincre la droite, à la fois dans nos rangs mais aussi plus généralement.

AMY GOODMAN : Bill Fletcher, je voulais vous interroger sur les questions internationales, de l’Ukraine à Israël, le lien entre le financement d’Israël, le financement de l’Ukraine et, bien sûr, le lien avec la frontière, qui a tout retardé, les Républicains veulent que des mesures extrêmement draconiennes soient prises à la frontière, et les Démocrates progressistes ripostent, même s’ils estiment que Biden fait plus de compromis avec les Républicains qu’avec eux, comme le Congressional Progressive Caucus (4). Mais je voulais vous poser des questions sur l’Ukraine et Israël, sur votre point de vue en tant que co-fondateur du Réseau de solidarité avec l’Ukraine.

BILL FLETCHER : De mon point de vue l’Ukraine et les Palestiniens partagent beaucoup de points communs, ils sont tous deux victimes d’une agression flagrante. Ils sont tous deux victimes d’un projet colonial : dans le cas de l’Ukraine, celui de la Russie ; dans le cas des Palestiniens, évidemment, ce que font les Israéliens depuis 1948, et je dirais en fait depuis 1946.

Et donc, il y a en fait une sorte de — je dirais presque, Amy, que nous sommes dans une ère de mondialisation des luttes anti-occupation — Ukraine, Palestine, Cachemire, Papouasie occidentale, Porto Rico, etc. Il existe de nombreux exemples de luttes anti-occupation en cours et ces luttes anti-occupation commencent à réapparaître, à se mondialiser et à établir des liens importants. Nous, la gauche américaine, devons soutenir cela. Et le Réseau de solidarité avec l’Ukraine [USN] en fait partie. Et contrairement à ce que Biden affirme, à savoir qu’il veut soutenir les Ukrainiens et soutenir l’agression israélienne, nous pensons qu’il y a absolument une contradiction dans les termes. Il n’y a pas de similitude.

Mais autre chose se passe. Les Républicains font tout ce bruit à propos de la frontière. Mais ce qui n’apparait pas dans tout cela c’est qu’il existe une aile pro-Poutine du Parti républicain qui se développe, il existe un segment très important du Parti républicain, et réellement implanté à la base dans le MAGA , qui considère Poutine comme un allié politique. . Et ils considèrent le régime Poutine et le projet Poutine comme quelque chose qui doit être reproduit aux États-Unis – le nationalisme chrétien de Poutine, je dirais, l’homophobie de Poutine, sa misogynie, son suprématisme blanc, son idée que la Russie défend, en fait, le monde européen et le monde occidental. C’est quelque chose qui résonne parmi les forces MAGA. Et malheureusement, il y a des segments de la gauche américaine qui semblent s’être mis du coton dans les oreilles lorsque cela se présente. Ils ne veulent pas entendre cette discussion. Ils ne veulent pas reconnaître que cela fait partie de ce qui se passe. Mais cela fait partie des motivations des Républicains qui tentent de bloquer toute aide à l’Ukraine.

Donc, en résumé, je ne suis pas du tout favorable à une quelconque forme d’aide à Israël. Coupez l’aide militaire. Arrêtez ça ! Mais le lien que Biden a établi entre l’aide à l’Ukraine et l’aide à Israël est absolument horrible.

JUAN GONZÁLEZ : Mais, dans cette optique, Bill, du point de vue des personnes souffrant des effets de la guerre, n’est-il pas une position plus cohérente pour avoir des cessez-le-feu, non seulement en Israël, mais aussi en Ukraine à cette étape ? et essayer de trouver un moyen de négocier la paix ?

BILL FLETCHER : Eh bien, vous savez, c’est une question intéressante, Juan, et elle est en débat. En fin de compte, la réponse appartiendra aux Ukrainiens. Et ils devront décider, tout comme les Coréens ont dû décider, tout comme les Vietnamiens ont dû décider, s’ils veulent ou non appeler à un cessez-le-feu, s’ils veulent diviser leur pays, s’ils pensent que les perspectives de victoire sont là ou pas. Cela ne dépend pas de nous. Et c’est l’une de ces choses où je pense que des segments de la gauche américaine prouvent à quel point ils sont américains dans leur chauvinisme, en allant dire aux Ukrainiens comment résoudre ça. Ma conviction est que dans la mesure où les Ukrainiens veulent lutter et continuer de lutter contre l’agression russe, cela doit être soutenu, de la même manière que les autres peuples qui luttent contre l’agression d’une puissance étrangère ont besoin d’être soutenus. Si, à un moment donné, le peuple ukrainien dit : « OK, nous n’allons pas gagner », ou que « nous décidons qu’une autre solution doit être adoptée », alors je pense que c’est important, au nom de l’autodétermination que les gens d’ici soutiennent cela.

AMY GOODMAN : Eh bien, je tiens à vous remercier tous les deux.

Notes

(1) Rashida Tlaib, née en 1976 à Detroit (Michigan), est membre des Democratic Socialists of America (DSA) et du Parti Démocrate. Elle a été élue en 2018 à la Chambre des représentants des États-Unis devenant, la première personnalité d’origine palestinienne élue au Congrès.

(2) La question à 64 000 $ était un jeu télévisé américain diffusé aux heures de grande écoute sur CBS-TV de 1955 à 1958, qui tient sa notoriété des scandales des quiz télévisés des années 50 .

(3) Will Robinson est le personnage principal de la série télévisée de 2018 « Perdus dans l’Espace »

(4) Le Congressional Progressive Caucus ( CPC ) est une coalition affiliée au Parti démocrate au Congrès des États-Unis. Le CPC représente le regroupement le plus à gauche du Parti démocrate. Il a été fondé en 1991 et s’est développé depuis lors, devenant le plus grand caucus démocrate à la Chambre des représentants. Le CPC est présidé par la représentante américaine Pramila Jayapal.

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