FS : Pourquoi, en 1970, les femmes qui militaient dans des partis de gauche ont-elles décidé de fonder des mouvements féministes autonomes ? Quelles ont été les réactions initiales de ces partis à cette autonomisation politique des femmes ? Comment ont-ils accueilli des revendications et analyses féministes fondamentales, comme l’avortement et son remboursement, la contraception, les violences ?
SR : Ce ne sont pas ces femmes qui ont fondé un mouvement autonome. Elles l’ont rejoint, il existait avant. Dans certaines organisations d’extrême gauche, il y a eu des débats, parfois assez vifs, notamment sur le fait d’intégrer un mouvement autonome de femmes tel le MLF. Et du coup, à partir du moment où la décision a été prise, elle a été assumée. D’autres organisations d’extrême gauche en revanche trouvaient que cela faisait dévier le combat de la grande classe ouvrière, que le MLF était petit bourgeois et n’ont pas voulu en entendre parler. Le Parti communiste a eu la même attitude.
La revendication sur l’avortement n’a pas posé de problème dans les organisations les plus avancées. Au PC si car il était totalement à la traîne sur cette question. Déjà en 1955, il s’opposait à la contraception car, comme l’avait dit Jeannette Vermeesch, dirigeante du PC : « Au nom de quoi les femmes prolétaires adopteraient elles les vices de la bourgeoisie ? ». Sur l’avortement il était même en retard sur ladite bourgeoisie puisqu’en 1971 il proposait que les femmes passent devant des commissions qui décideraient pour elles si elles avaient le droit d’avorter.
En revanche, sur le viol, cela n’a pas été la même chose surtout quand le mouvement a décidé, après un important débat, de faire appel à la justice. Que n’avons-nous pas entendu de la part de certains révolutionnaires farouches : que nous faisions appel à la justice bourgeoise, ce qui ne leur posait aucun problème lorsqu’il s’agissait de poursuivre des fascistes ou des patrons, que nous étions des traîtres, que des hommes, notamment des immigrés, souffraient de misère sexuelle. Bref de la solidarité masculine à plein et de fait une revendication d’impunité.
FS : Est-ce que le marxisme orthodoxe, qui définit l’exploitation essentiellement sur la base du salariat et de la plus-value, offre des outils conceptuels adéquats pour dénoncer l’oppression des femmes ? Ou comme le dit Christine Delphy, est-ce qu’une femme non payée pour son travail ménager, familial, reproductif, sexuel et émotionnel dans le cadre du couple hétérosexuel est moins exploitée qu’un salarié rémunéré, même insuffisamment ?
SR : Les théoriciennes de la « reproduction sociale » reprennent ce qu’a dit Marx sur la reproduction de la force de travail pour montrer l’importance du travail domestique des femmes. Mais, telles qu’elles sont aujourd’hui, ce sont des théorisations relativement récentes, même si elles reposent sur le livre de Lise Vogel « Marxisme et oppression des femmes » paru en 1982 et qu’elles reprennent les débats sur le salaire pour le travail ménager menés dans les années 1970 par les Italiennes : Dalla Costa et James. Cette théorie n’a d’ailleurs jamais vraiment pris en France.
Au début du mouvement féministe contemporain, la théorie marxiste paraissait incomplète en vue de saisir l’oppression et l’exploitation des femmes dans leur réalité économique et sociale, même si Engels a écrit « L’origine de la famille, de la propriété privée et de l’Etat ».C’est pourquoi il a fallu offrir des théorisations féministes plus ou moins proches du marxisme pour mener la lutte à bien et mener des débats, Christine Delphy mais aussi Danièle Kergoat, Héléna Hirata, etc. l’ont fait.
FS : Le Parti communiste, entre autres, refusait toute mise en cause du machisme de ses militants masculins. Est-ce que le comportement des partis anticapitalistes et des syndicats vis-à-vis des féministes et de leurs dénonciations des militants agresseurs a vraiment changé (cf. l’affaire Quatennens, disparition des « commissions femmes » dans les syndicats, etc.) ?
SR : Le Parti Communiste refusait toute remise en cause du machisme de ses militants hommes mais disait aussi, comme je l’ai dit précédemment, que le MLF divisait la classe ouvrière, cela allait ensemble. Heureusement, les partis et les syndicats globalement de gauche ont à l’heure actuelle intégré le féminisme dans leur discours et leurs revendications, sans que cela devienne pour autant pour eux un rapport social de domination « à part entière » comme le racisme ou la domination de classe. En fait subsistent toujours en leur sein de la solidarité masculine, la volonté de protéger les dirigeants, l’incompréhension du continuum des violences, ce qui donne le désastre de l’affaire Quatennens. Et les agresseurs, en leur sein, organisent leur défense aussi. Heureusement il y a des militantes féministes qui réagissent à LFI comme ailleurs.
Je pense que les « cellules » qui recueillent la parole des femmes victimes doivent être des entités totalement indépendantes sinon on n’y arrivera pas, trop d’intérêts sont en jeu.
Ceci dit, il faut souligner en passant que rien ne filtre des partis de droite ou d’extrême droite mais c’est vrai que l’on n’attend rien d’eux.
Les « commissions femmes » syndicales ont disparu dans les entreprises pour plusieurs raisons qu’il serait trop long de détailler ici mais pas dans les structures internes des syndicats à différents niveaux. Elles sont même bien vivantes. Cela va de pair avec le rapport de force institué par le mouvement féministe.
FS : Dans mon expérience, les féministes qui militaient dans des partis de gauche ont presque toujours dû choisir un jour entre l’obéissance à la ligne du parti (et la trahison des principes et revendications féministes) et la ghettoïsation ou l’exclusion. Vos commentaires ?
SR : C’est complexe. Cela dépend à mon sens des organisations, des partis mais aussi des époques. Les trois organisations d’extrême-gauche que je cite dans le livre (Alliance marxiste révolutionnaire, Ligue communiste révolutionnaire, Révolution !) étaient sensibles aux mouvements sociaux donc les militantes ont pu rejoindre le MLF mais par exemple pour la LCR, elles ont pu aussi rentrer collectivement dans les directions de ces organisations. Pour l’AMR et Révo ! aussi sans doute. Je ne dis pas qu’un bon nombre n’ont pas quitté les organisations par découragement ou dépit, car rien n’était simple, mais c’était plus facile qu’au PC où tout était verrouillé. « Elles voient rouge », le groupe qui s’était formé au sein du PC, n’a pu publier le texte « Le PCF mis à nu par ses femmes » (qui dénonçait le machisme au sein du PCF et sa structuration patriarcale) dans l’Humanité e 1978 et a dû le faire dans Le Monde. Au PS, à la même époque, les féministes se sont battues lors des différents congrès en fondant des courants pour pouvoir s’exprimer mais ces derniers ne récoltaient qu’un très petit nombre de votes. Elles ont créé aussi un journal « Mignonnes, allons voir sous la rose » qui a duré pas mal de temps. Quand elles voulaient acquérir des positions d’élues, le parti leur refilait des circonscriptions où elles ne risquaient pas d’être élues…. dure réalité. C’est vrai que beaucoup d’entre elles ont fini par démissionner du PS en ordre dispersé. Et pourtant c’était une période où le mouvement féministe était fort.
Maintenant je pense que c’est un peu plus facile vu que les thèmes féministes sont compris dans les programmes. Mais je ne me fais pas trop d’illusions pour autant.
FS : Les partis de gauche, initialement, ont souvent présenté le féminisme comme une lubie de bourgeoises privilégiées mais vous rappelez que, contrairement à cette représentation misogyne, la volonté, chez les féministes, d’articuler lutte féministe et lutte de classes existait dès les années 70, avant la théorisation de l’intersectionnalité. Vous pouvez nous en parler ?
SR : Oui, à l’initiative du cercle Élisabeth Dimitriev qui était une émanation des féministes de l’Alliance Marxiste Révolutionnaire, s’est dégagée dans le MLF une « tendance lutte de classes » composée notamment de militantes d’extrême-gauche. Celle-ci voulait articuler la lutte féministe et la lutte des classes. Elle veut s’implanter dans les quartiers et les entreprises en créant des « groupes femmes ». Et ceux-ci se développent avec une très grande vitesse : il y en a partout. Dans les entreprises il y en a, pour ne parler que de la région parisienne, à Renault Billancourt, au Crédit Lyonnais, au ministère des finances, etc. Il y a aussi des comités MLAC dans les entreprises. Et se développent aussi des luttes dans des entreprises où des femmes sont nombreuses : Lip, les Chèques postaux, les banques. Et quand elles sont présentes les féministes interviennent pour porter des revendications propres aux femmes telles l’égalité salariale. Dans le bouquin, Jeanne Couderc des Chèques postaux montre bien la lutte menée pour faire baisser les cadences dans des ateliers à prédominance féminine. On est loin des bourgeoises privilégiées.
Cette intrication des rapports de domination a été effectivement théorisée dès les années 1970 par la sociologue féministe Danièle Kergoat sous le terme « consubstantialité », bien avant Kimberlé Crenshaw donc.
FS : Le mot d’ordre des infirmières « ni bonnes, ni nonnes ni connes » mettait l’accent sur une division du travail qui perdure à ce jour : une portion considérable des emplois féminins sont des emplois de service, prolongeant dans le domaine du travail salarié la « vocation » maternelle des femmes. Vos commentaires sur cette division genrée du travail et sa persistance ?
SR : Danièle Kergoat, dont je viens juste de parler, a aussi théorisé la « division sexuelle du travail ». Les femmes et les hommes, dans le travail salarié, ne font pas les mêmes métiers et les métiers des hommes sont ceux qui sont valorisés socialement. En outre, effectivement ce seraient les différences biologiques, la « nature », qui justifieraient ces différences puisque les femmes seraient, par leur fonction maternelle, tournées vers le soin. De ce fait, ce ne serait quasiment pas des métiers d’ailleurs. De cela découle pseudo-logiquement le fait que les femmes soient moins payées. Les femmes s’occupent aussi évidemment de la sphère reproductive : la reproduction en tant que telle et aussi la reproduction de la force de travail et tout ce qui va avec : le travail domestique, l’éducation des enfants…
On a énormément de mal à se débarrasser de cette division sexuelle. Je pense à Schiappa qui proposait aux femmes Gilets Jaunes de passer un CAP petite enfance par validation des acquis de l’expérience, ce qui bien sûr a provoqué un tollé général. Je pense aussi aux enquêtes « Emploi du temps de l’Insee » qui montrent que les choses n’évoluent que très lentement dans le partage des tâches domestiques et d’éducation des enfants. Le capitalisme est totalement mêlé au patriarcat et en tire beaucoup de bénéfices. Plutôt que de développer ou de créer des services publics tels un service public de la petite enfance ou de la prise en charge de la perte d’autonomie, il est évidemment beaucoup plus profitable que les femmes s’en chargent gratuitement.
Il faudrait que le mouvement féministe prenne enfin cette question à bras-le-corps. C’est difficile car il est peu centré sur le travail et la tendance « lutte de classes » est affaiblie. C’est difficile aussi car le capitalisme ne veut absolument rien lâcher en ce domaine. On essaie de remettre tout cela en question à travers le mot d’ordre de « grève féministe » pour le 8 mars mais, par exemple, sur une véritable grève du travail domestique, sur le partage des tâches, on a du mal à avancer. Ceci dit, la mobilisation de nombreuses jeunes femmes contre la « réforme » des retraites redonne de l’espoir.
FS : Dans votre livre, on rappelle qu’en 1968, les femmes gagnaient en moyenne 50% de moins que les hommes. Si ces inégalités de salaire ont diminué, est-ce que d’autres formes de discriminations et d’inégalités sont apparues ? (précariat, temps partiel, etc.)
SR : Il reste cependant encore 22% d’inégalités salariales et ce malgré toute une série de lois qui ne sont jamais appliquées. Mais effectivement le capitalisme d’après les Trente glorieuses a profondément remodelé le marché du travail en promouvant des formes d’emploi qui s’adaptent totalement à ses besoins. C’est ainsi que le temps partiel a été « promu » avec la fable qui consistait à dire que les femmes pourraient ainsi « articuler » vie professionnelle et « vie privée ». Avec toutes les conséquences que cela implique en termes de perte de salaire et donc d’autonomie, de cotisations retraite, etc. Et soi-disant que les femmes désireraient ce temps partiel. Les féministes ont compris très vite ce que cela signifiait. Idem quand a été décidée la réduction du temps de travail. Celle-ci a été accompagnée de flexibilisation et d’annualisation, contre lesquelles nous nous sommes battues. L’exemple est l’usine de chocolat qui promeut les heures sup au moment des fêtes de fin d’année et qui tourne au ralenti au mois de juin. Il faut s’adapter totalement aux besoins du patronat.
Le CDI, avec la sécurité de l’emploi qu’il impliquait, n’est plus la norme, les très petits contrats de travail se sont développés avec de très petits salaires. On prend de la main d’œuvre et on la jette quand on n’en a plus besoin. Les femmes le vivent dans le nettoyage, l’aide à la personne, la restauration, même dans l’éducation nationale où on essaye de réduire la part des titulaires. Elles arrêtent aussi de travailler pour élever les enfants, ce que font rarement les hommes : elles n’ont pas le même taux d’activité que les hommes.
Cela conduit à la féminisation de la pauvreté. Un tiers des familles monoparentales, en grande majorité des femmes évidemment, vivent cette situation.
Remarquons que maintenant on nous dit qu’il y a un manque de main d’œuvre dans certains secteurs. J’espère que cela va modifier le rapport de forces entre le patronat et les salarié.e.s.
FS : Une des analyses fondamentales des féministes matérialistes était que la structure patriarcale surdéterminait toutes les autres structures, et que « toute lutte révolutionnaire qui n’intégrait pas la lutte anti-patriarcale était condamnée à reproduire en son sein la domination et l’exploitation originelle, celle des hommes sur les femmes ». Cela s’est-il toujours vérifié ?
SR : Il faudrait analyser cela bien en détail mais il semblerait que oui : dès que l’on ne considère pas les rapports de domination femmes-hommes comme des rapports de domination à part entière, toute lutte révolutionnaire reproduit à terme ces rapports de domination. On entend tout sur les rapports de domination que nous subissons : ce sont des luttes de minorités (alors que nous sommes la majorité de la population), des « thématiques », des luttes sociétales (en opposition aux luttes sociales qui structurent la société). Bref on est du genre cerise sur le gâteau de l’oppression et de l’exploitation. Cela dure, pour ne parler que du mouvement féministe contemporain, depuis 53 ans et c’est assez pénible.
Au niveau historique, aucune des révolutions qui ont été faites n’ont pu reprendre de façon pérenne la lutte pour les droits des femmes, même s’il y a eu des avancées notables au début. Je pense ici à la révolution russe ou à la lutte de libération nationale du peuple algérien. Mais c’est valable aussi pour la Chine ou Cuba….
FS : Dans votre livre, il est rappelé que le féminisme fonctionne par vagues : périodes d’ébullition, de créativité théorique, d’avancées, puis endormissement et repli. Pourquoi selon vous cette incapacité des féministes à assurer une continuité du mouvement dans le temps ?
SR : Je regrette un peu d’avoir employé ce terme, par facilité sans doute. Parce que le terme de vague quelque part suppose qu’on progresse de façon quasi-linéaire : on gagne sur une ou plusieurs revendications qui ont concentré les combats de ladite vague et puis il y a un reflux et la prochaine vague passe à autre chose qui est censé nous faire progresser. Ce qui est faux, on l’a bien vu sur l’avortement aux États Unis l’été dernier. Ça peut nous arriver à nous aussi : tout ce que l’on a gagné en 48 ans peut s’écrouler comme un château de cartes. Et il faut donc recommencer à se mobiliser sur l’avortement.
C’est pareil sur les violences : le mouvement féministe contemporain se mobilise sur le sujet depuis son début dans les années 1970, on a gagné pas mal de lois, non appliquées, et quand #MeToo a commencé en 2017, de très jeunes féministes ont pensé que ce combat débutait juste. Et pourtant elles sont censées représenter la quatrième vague ! Ça c’est pour le « contenu » des supposées vagues.
Maintenant c’est vrai que se pose un problème de « durabilité », d’ancrage mais cela vaut pour tout mouvement social : il y a toujours des périodes fastes, de montées et des périodes de reflux. Mais le mouvement ouvrier par exemple est beaucoup plus structuré que le mouvement féministe, ce qui permet de conserver une mémoire plus facilement afin d’assurer la transmission. Le mouvement féministe n’a pas de structures très constituées, ce que je ne remets pas en cause – c’est sa force aussi – mais la continuité, la durabilité sont ainsi plus difficiles, ce qui est évidemment un gros problème, on le voit clairement à l’heure actuelle.
`feministes-suzi-rojtman
Introduction de Suzy Rojtman au livre Féministes ! Luttes de femmes, lutte de classes
https://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/2023/01/02/introduction-de-suzy-rojtman-au-livre-feministes-luttes-de-femmes-lutte-de-classes/
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