Le regard espagnol que porte Jorge Lago sur la situation française, ainsi que son statut au sein de Podemos, lui permettent d’analyser l’influence pratique et théorique qu’a eu Podemos sur la stratégie politique et discursive de la France insoumise. Tout au long de cet entretien, il insiste sur la nécessité pour les mouvements de gauche de construire de nouvelles identités politiques et d’abandonner les références et symboles traditionnels de la « mythologie gauchiste ».

Le Vent se lève

Laura Chazel – Cette campagne présidentielle a été caractérisée par la percée de trois candidats, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen et Emmanuel Macron sur la scène politique française. Comment expliquez-vous l’ascension de ces candidats qui s’auto-présentent comme des outsiders de la vie politique française ?

Jorge Lago – Je pense que durant cette campagne, la véritable dispute a été celle de l’ordre : politique, social, moral, du régime. L’ordre est le signifiant le plus important dans la campagne électorale parce qu’il y a aujourd’hui, en France, un ordre en crise organique, avec une crise de la légitimité du régime, des intellectuels, des discours, du bipartisme. À mon avis, Macron, Le Pen et Mélenchon ont très bien compris que ce qui était en jeu était la capacité à représenter un nouvel ordre français.

Comment ces candidats se disputent-ils ce signifiant ?
Macron est malin car il représente une sorte d’ordre post-démocratique qui mettrait en place une version douce de la modernité néolibérale dans un pays avec un État très fort. Dans son cas, une partie du sens commun qu’il mobilise est lié au discours dont Chiapello et Boltanski parlaient dans Le nouvel esprit du capitalisme, celui de la critique artiste qui a construit le néo-libéralisme : c’est-à-dire parler d’égalité oui, évidemment, mais à condition qu’elle n’anéantisse pas certaines libertés, ni la créativité et l’innovation. C’est un discours très intéressant pour une partie du capitalisme, des entreprises françaises, qui ont toujours eu du mal avec cet État fort, avec ces syndicats puissants et cette gauche sociale mobilisée. Macron représente une sorte d’ordre citoyen où l’accent est mis sur le manque de libertés d’action, d’où l’appel à l’innovation, à la modernisation et à l’importance d’être « à la hauteur du temps ». C’est intelligent parce qu’à mon avis ça touche le sens commun français y compris chez des gens de gauche.

Marine Le Pen parle également d’ordre. Elle représente un autre ordre social, politique, « époqual ». Tout le discours de Le Pen se comprend à partir de l’idée de l’ordre perdu, elle s’adresse à la communauté « blanche » et « française ». Elle a très bien compris la nécessité de parler des services publics et donc de la communauté qui passe par l’État. Elle a également très bien compris qu’il faut parler de l’ordre contre le désordre néolibéral et ses politiques économiques ; elle s’adresse ainsi aux travailleurs, aux petits paysans, aux propriétaires agricoles, à celui qui a perdu son bar, sa fromagerie. Elle a aussi très bien compris que ce désir d’ordre ne peut pas être construit à partir du néant. D’un côté, Macron appuie ce désir d’ordre sur une certaine idée de modernisation, de liberté, d’innovation, de flexibilisation des modes de vie, qui sont déjà en place et qui existent bel et bien dans le sens commun, dans la pratique quotidienne des Français. Marine Le Pen, quant à elle, fonde son ordre sur un imaginaire déjà existant mais plus réactionnaire dans le sens où l’on regarde vers le passé.

L’enjeu est donc de se présenter comme le candidat d’un nouvel ordre en s’appuyant sur le sens commun de l’époque. Quel nouvel ordre Jean-Luc Mélenchon a-t-il tenté de représenter ?

Mélenchon a dernièrement compris qu’il n’est pas possible de gagner en déployant seulement un discours négatif sur la situation politique et économique du pays, en s’opposant au néo-libéralisme, au capitalisme, à la destruction de la planète. Il faut également s’appuyer sur un sens commun de l’ordre. L’ordre politique que dispute Mélenchon est à mon avis un peu plus faible que celui des deux autres mais il est également intelligemment construit puisque son ordre est, d’une certaine manière, un mélange entre celui de Macron et de Le Pen. On retrouve l’idée de l’ordre perdu – de la communauté, des travailleurs, des producteurs – mais articulée avec l’idée d’une modernisation de l’économie et d’une récupération de la souveraineté économique et politique. Cette récupération de la souveraineté n’est pas pensée de manière réactionnaire avec l’idée d’expulser des immigrés et de désigner un ennemi « noir », mais plutôt en désignant un ennemi blanc, allemand, néo-libéral, avec un visage concret. Je pense que cette stratégie a fonctionné mais elle n’a pas été suffisante pour le faire passer au deuxième tour. Pourquoi ? À mon avis, parce qu’il a commencé un peu tard.

De quand datez-vous le changement de stratégie de Mélenchon et ce moment où il comprend la nécessité de disputer un nouvel ordre ?

Je pense que Mélenchon change de tactique quand il constate qu’il s’est trompé dans sa lecture de la présidentielle, du PS et de la droite. À mon avis, Mélenchon avait parié que Sarkozy allait gagner la primaire, que Bayrou se présenterait et que Valls, ou Hollande, seraient candidats pour le PS. Dans ce contexte, un discours destituant, un peu à gauche et un peu modernisé, aurait pu passer le deuxième tour et gagner la présidentielle. Mélenchon voit ensuite que Fillon sera le candidat des Républicains, que Benoît Hamon gagne la primaire socialiste et que Bayrou ne se présente pas mais soutient un nouvel arrivant en politique, Emmanuel Macron. D’un coup, toute la tactique de Mélenchon se retrouve bloquée : Hamon va occuper son espace, le centre-droit ne pas va être si disputé que prévu puisque Sarkozy et Bayrou ne sont pas candidats et que Macron apparaît. Il se retrouve dans une situation qu’il n’avait pas prévue mais que personne n’aurait pu prévoir. À mon avis, l’erreur a donc été de ne pas mettre en place une tactique fondée sur le mouvement de son propre parti mais fondé sur des lectures et des paris de ce qu’allait être la configuration de l’élection. Je pense que c’est la raison pour laquelle Mélenchon a commencé un peu tard ce changement puisqu’il s’est rendu compte qu’il avait fondé sa campagne sur un scénario qui n’a finalement pas eu lieu.

« Mélenchon comprend très bien le besoin de construire de nouvelles identités, l’idée que les identités politiques se construisent, qu’elles ne sont jamais données une fois pour toutes »

On a souvent lu que la campagne de la France insoumise s’était inspirée d’expériences à l’étranger, notamment de la campagne de Bernie Sanders aux États-Unis ou de la stratégie populiste de Podemos. Selon vous, sur quels points Mélenchon s’est inspiré de l’expérience espagnole ?

À la création de Podemos, Mélenchon avait très bien compris l’hypothèse populiste du parti : l’idée que la catégorie de « gauche » et les valeurs traditionnelles de la lutte étaient obsolètes et qu’il s’agissait maintenant de construire un nouvel ordre. Il a compris que les réseaux sociaux ne servaient pas seulement à faire circuler un discours mais aussi à le créer et que la structure même d’un processus électoral construit les représentants et la volonté générale. Toute cette hypothèse qu’il connaissait très bien, il l’a mise en place de manière très rapide et très intelligente. Il est vrai qu’il reste des symptômes dangereux : par exemple, aux meetings, lorsque les gens crient « Président, Président » et que Mélenchon répond à la foule de plutôt crier « Résistance, résistance ». Il faut être vu comme quelqu’un qui puisse gouverner. Il faut être présidentiable. Mais la campagne est très bien travaillée. Par exemple, le clip de campagne qui montre comment sera la France en 2018, un an après son élection, est très intelligent puisqu’il y parle la langue de l’État. Il parle du SMIC, du RSI, du RSA et de tous les concepts qui apparaissent dans tous les papiers que tu dois remplir pour demander du travail ou le chômage. C’est un discours de l’État qui est intégré par les Français. Quand j’habitais en France le fait que le discours de l’État soit aussi courant chez les gens est l’une des choses qui m’a le plus marqué. Pour résumer, l’idée de réduire à néant le discours de la gauche classique et la mythologie gauchiste, la disparition des drapeaux rouges et des références dans ses meetings, à mon avis ont été très bien faits mais peut-être un peu tard.

Mélenchon a donc fait le même constat que les fondateurs de Podemos sur la situation politique en Espagne et la nécessité de construire une majorité sociale, de nouvelles identités, en s’adressant au peuple dans son ensemble, au lieu de s’adresser à un électorat de gauche.

Je pense que Mélenchon comprend très bien le besoin de construire de nouvelles identités, l’idée que les identités politiques se construisent, qu’elles ne sont jamais données une fois pour toutes. En France, il y avait un épuisement des identités construites autour de la gauche et ça ne valait donc pas la peine de disputer la gauche comme espace de référence à Hamon ou à Macron. Il était plus intelligent de construire une nouvelle identité politique populaire, communautaire, capable de disputer le discours mais aussi l’électorat de Marine Le Pen, en ne commettant pas l’erreur de penser que cet électorat et ce discours sont de simples fascismes. Dans le discours de Le Pen, il y a de nombreux signifiants et références très intelligents. Il ne faut pas les négliger mais les intégrer et les disputer. Je pense que Mélenchon a commencé à comprendre cela. Il n’y a pas 25-30% de fascistes en France aujourd’hui, je ne le crois pas – même s’ils peuvent le devenir sans problème, évidemment, mais c’est différent.

Comment cette analyse se traduit concrètement en termes de stratégie politique ?

Tout ça se traduit en terme tactique avec des changements dans la communication politique. Le drapeau rouge, les références mythologiques de la gauche ont laissé la place à la représentation d’un nouvel ordre politique : modernisation, transformation économique, transformation du modèle de production. Tout cela sans que l’emploi ne soit le centre identitaire de la population : Mélenchon parle aussi de temps libre ou de culture, on retrouve là toute la logique d’entrer dans le désir des classes moyennes pour ne pas les négliger. Cela me paraît intéressant. Le discours sur l’Europe me paraît également pertinent : il ne s’agit pas de sortir de l’UE et de l’euro brutalement, avec un simple discours du « non », mais de défendre le fait qu’il faut une autre Europe et que la France a assez de poids pour négocier en interne. On n’est donc plus seulement dans le « non » et dans le négatif mais plutôt dans la resignification du concept de l’Europe et de l’euro. L’idée du Plan B, à mon avis, est un peu faible mais il a réussi à la nourrir avec du contenu. Je pense que son programme est également une réussite au vu du nombre de personnes qu’il a réussi à rassembler. Sur la forme, plus de 100 économistes ont déclaré leur soutien à Mélenchon, on se dit alors : « s’il y a 100 économistes qui le soutiennent, ça veut dire que c’est solide ».

« Dans le discours de Le Pen, il y a de nombreux signifiants et références très intelligents. Il ne faut pas les négliger mais les intégrer et les disputer »

La stratégie populiste de la France insoumise est bien pensée et adaptée au contexte français mais est-ce que la personne même de Mélenchon, son identité politique et l’imaginaire collectif qui l’entourent n’ont pas empêché la véritable percée du mouvement ?

Il est vrai que j’ai souvent dit que je pensais qu’il était trop marqué par son passé et que c’était un frein pour sa constitution en tant que leader capable de rassembler, de créer des identifications et, d’une manière ou d’une autre, d’être le visage de cette chaîne d’équivalence [Ndlr : articulation] des différentes demandes de la société française. Mais il est incroyable d’observer la capacité d’une campagne électorale pour resignifier complètement les attributs concrets, le CV, l’origine, les traces de quelqu’un. Je pense que, d’une certaine manière, la campagne électorale a montré qu’un leader se construit discursivement et que son passé est important mais que son présent et son futur le sont aussi. Le discursif permet donc de resignifier. Complètement ? Évidemment pas. Jusqu’à quel point le passé de Mélenchon opère comme résistance ? Je ne sais pas. Mais construire un nouveau leader médiatique et avec une capacité discursive identique à celle de Mélenchon aurait été impossible en trois mois. Il faut un leader qui soit là, présent médiatiquement, depuis des années ou, au moins, six, sept, huit mois, qu’il soit déjà construit, connu par la population.

Finalement son identité a presque joué en sa faveur : la capacité de gouverner, l’expérience, la cohérence du parcours. Par exemple, cette vidéo qui circulait sur les réseaux sociaux, où on le voit déjà s’opposer à Marine Le Pen il y a quinze ans.

Oui. Quels sont les atouts du leader ? Dans une campagne électorale on travaille sur cette question. Ici : la cohérence et la capacité de gouverner. Il était au PS, donc gouvernabilité, mais il s’en est écarté, donc cohérence. Il faut mettre en avant tous ces éléments et cette stratégie a bien marché, même si personnellement je faisais partie de ces gens qui disaient « Jean-Luc Mélenchon est très bien mais trop marqué par son passé ». Il a été capable de mettre ce passé-là en valeur. Il ne faut donc jamais sous-estimer la capacité de resignification.

Durant cette campagne, il a réussi à se détacher un peu de son image « radicale » et « utopiste ».

L’utopie est importante pour représenter un nouvel ordre mais doit être possible ; et tout le discours de Mélenchon durant ces derniers mois a consisté à présenter un programme possible. On en revient à la vidéo de campagne : « au bout d’un an, avec Mélenchon au pouvoir, on aura changé ça, ça et ça ». C’est l’idée du possible et cela va directement à l’encontre de l’ancienne logique de 2012, celle du Mélenchon du Front de gauche qui avait alors une logique beaucoup plus destituante, contre l’Europe, contre le néo-libéralisme. Les programmes de 2012 et de 2017 sont peut-être très semblables mais ce n’est pas le problème. Avec cette campagne on a communiqué l’idée d’un nouvel ordre politique, social et moral en France et c’est cela qui compte, c’est le vrai changement. En 2012, avec 11% des voix, la frontière entre le « nous » et les « autres » était perdante, il fallait donc l’élargir. La manière d’élargir cette frontière a été d’intégrer d’autres catégories de la population dans ce « nous » : des écolos, des économistes, des gens qui construisent cette nouvelle idée de l’ordre, etc. C’est beaucoup plus intéressant. Ce qui est important c’est la manière de communiquer son programme, pas le programme lui-même. Je pense que tout cela est lié à l’idée selon laquelle le contenu concret et corporatiste des demandes n’importe pas mais que c’est plutôt la capacité à déborder ce caractère concret qui est importante afin de créer des chaînes d’équivalence, en dessinant un « nous » de plus en plus majoritaire.

« En 2012, avec 11% des voix, la frontière entre le « nous » et les « autres » était perdante, il fallait donc l’élargir »

Cette capacité à comprendre que le sujet politique n’est pas une donnée mais un construit – qui se construit même au cours d’une campagne électorale – a permis à Mélenchon de comprendre que lorsqu’il dit « nous », il ne dit pas « nous, le Front de gauche » ou « nous, la gauche », ce n’est pas « nous » comme un petit morceau qui a toujours été là, mais c’est un « nous » en train de se construire et qui permet d’intégrer toujours de plus en plus de gens qui viennent de différents lieux. Lorsque Mélenchon répète dans plusieurs entretiens « moi je ne parle pas aux électeurs de gauche mais à tous les gens qui en ont marre, qui ont besoin d’un changement », il construit un sujet plutôt que s’adresser à un sujet préexistant qui se serait trompé en votant socialiste ou en passant du PCF au Front national. C’est une différence fondamentale puisqu’il ne s’adresse plus à des identités déjà construites. L’ascension de Mélenchon peut se comprendre par ce débordement et par cette compréhension des identités en construction. Tout cela est lié au fait que ce n’est pas un parti avec Mélenchon mais un mouvement car avec un parti le sujet est déjà donné.

On en revient à Podemos qui partageait, à sa création, le même constat. Le succès de Mélenchon peut-il se comprendre par l’influence directe qu’aurait eu l’Espagne sur le mouvement de la France insoumise ?

Oui. Enfin, directe, je ne peux pas dire que c’est l’exemple espagnol qui a permis cela mais je pense que Jean-Luc Mélenchon a bien étudié les campagnes électorales de Podemos. La première, en mai 2014, pour les élections européennes mais aussi la remontada en décembre 2015. Il utilise d’ailleurs le concept de remontada d’Íñigo Errejón [Ndlr : Secrétaire d’analyse stratégique et de changement politique de Podemos]. Je pense que Mélenchon a regardé cela, comme tout le monde en Europe, mais il l’a évidemment très bien traduit au contexte français. Lui et les intellectuels qui l’appuient ont lu Chantal Mouffe [Ndlr : philosophe inspiratrice de Podemos]. Le livre d’Errejón et Mouffe, Construire un peuple, a d’ailleurs été traduit en français et à la présentation de ce livre des personnes comme Christophe Ventura ou Gaël Brustier, qui ont de l’importance dans les débats politiques actuels, étaient présentes. Dans ce sens, je pense qu’il y a une influence espagnole mais il y a également une influence des processus populaires en Amérique latine que Mélenchon connaît très bien et qui lui ont quand même coûté une petite une au Figaro.

Pas seulement au Figaro d’ailleurs. Lorsque les sondages ont commencé à montrer que Mélenchon avait une chance d’accéder au deuxième tour, on a assisté à un véritable lynchage médiatique, il y a eu la une du Figaro qui le qualifiait de « Chávez français », mais tous les médias, à quelques exceptions près, ont commencé à mobiliser les termes « autoritaire », « dictateur », « dangereux », en le comparant à Castro, Chávez, voire Staline. Il y avait eu exactement le même phénomène médiatique contre Podemos.

D’un côté, c’est normal. C’est vrai que Mélenchon avait appuyé les processus populaires en Amérique latine, donc on l’utilise contre lui. Qu’est-ce qu’il y a derrière ? Il y a évidemment une attaque qui peut avoir un impact fort mais je pense qu’il y a quelque chose qui est beaucoup plus intéressant et qui touche le sens commun français, espagnol, européen. En Espagne, ces attaques avaient très bien marché aussi. Elles consistent à demander : « est-ce qu’il existe une alternative ? ». Et ce n’est pas une mauvaise question. Est-ce qu’il existe une alternative aux démocraties dans lesquelles nous vivons ? Une alternative à nos régimes corrompus, néo-libéraux, qui sont des démocraties sans peuple qui répondent avant tout aux intérêts de la Troïka ? Est-ce qu’il existe une alternative qui ne tombe pas dans une polarisation sociale semblable à celle au Venezuela ? C’est intelligent de poser cette question si tu es de l’autre côté. Évidemment, moi je ne me la pose pas. Pour moi, c’est clair et net, oui, une alternative existe, mais est-ce qu’il y a un pays en Europe qui valide cette hypothèse ? Non. C’est pour ça qu’ils utilisent ces attaques, ça touche l’incertitude et la peur dans un contexte où la campagne est centrée sur le discours de l’ordre. Je déteste cette stratégie mais je la comprends parce qu’effectivement on est en train de discuter de s’il existe une alternative à 1) un populisme autoritaire avec des éléments fascistes ou, au moins, xénophobes ; 2) un populisme autoritaire de gauche et une guerre civile ou 3) au néo-libéralisme nord-américain version démocrate. Matérialiser les images des trois ordres en dispute, c’est intelligent. Mélenchon ce n’était pas matérialisable jusqu’à alors, donc on lui colle le Venezuela, et ça fonctionne.

P.-S.
* « Du Front de gauche à la France insoumise : quelles influences de Podemos ? » :
http://lvsl.fr/du-front-de-gauche-a-la-france-insoumise-quelles-influences-de-podemos-entretien-avec-jorge-lago