Vous écrivez que l’Inde est désormais une superpuissance comme les autres, « avec des bombes nucléaires et une scandaleuse inégalité »… En 1998, dans The End of Imagination, vous aviez déjà déclaré : « Si protester contre l’implantation d’une bombe nucléaire dans ma tête est anti-hindou et antipatriotique, alors je fais sécession. Par la présente je m’autoproclame république itinérante indépendante. » Presque vingt ans après, où en êtes-vous de votre relation avec l’Inde ?

En Inde, le discours nationaliste est devenu terrifiant et cela a débuté avec les essais nucléaires. Tous ceux qui ne célébraient pas cela comme la marque d’une grande nation ont été accusés de trahison. La différence est que ceux qui stigmatisaient comme « anti-Hindous » les rares qui ne communiaient pas dans le culte de la grande puissance nucléaire sont aujourd’hui installés au pouvoir et retranchés derrière leurs convictions d’extrême droite. Certes, la région est loin de la situation syrienne ou irakienne, mais un gouvernement avec Modi à sa tête, attisant le conflit au Cachemire et la tension avec le Pakistan, a de quoi nous inquiéter tous, parce qu’on parle là de puissances détenant des bombes nucléaires.

Êtes-vous personnellement visée par les nationalistes hindous ?

Le gouvernement opère en sous-traitant son mécontentement vis-à-vis des voix divergentes à la foule. Une manifestation avait ainsi été organisée devant mon domicile par l’aile féminine du BJP, exigeant mon arrestation. Et en avril dernier, des étudiants de l’université Nehru avaient organisé une discussion sur la pendaison du cachemiri Afzal Guru, sur lequel j’ai écrit plusieurs textes. Certains groupes s’en sont alors pris aux étudiants et un journaliste d’une chaîne d’info en continu a demandé : « Qui est la personne derrière tout cela ? Pourquoi est-elle encore en liberté ? » Les médias possédés par de grandes entreprises intiment aux voix indépendantes de se taire et le gouvernement sous-traite la censure à des foules en colère.

Comment expliquer que la croissance exponentielle de l’Inde ait abouti à une situation où les cent personnes les plus riches du pays détiennent plus d’un quart du PIB ? Pourquoi la théorie du « trickle down », selon laquelle la croissance permet à la richesse de « ruisseler » vers les classes défavorisées, s’est-elle révélée fausse et a-t-on assisté, au contraire, à un massif « gush-up » (littéralement, « jaillissement »), processus par lequel la concentration des richesses s’opère au détriment des classes pauvres ?

Cela arrive partout dans le monde ; cela s’appelle le capitalisme et il n’est pas besoin d’avoir un grand diplôme en économie pour comprendre cela. Mais en Inde, ce phénomène est redoublé par le fait que, contrairement au développement chinois permis par la production et l’exportation de biens manufacturés, la croissance est entièrement fondée sur l’extraction des ressources et des minéraux. Historiquement, les Britanniques et les Français ont colonisé le monde pour en extraire les précieuses ressources. Aujourd’hui, en Inde, une élite est en train de coloniser son propre pays.

En outre, le capitalisme indien est particulier en ceci que les grandes sociétés, comme Tata par exemple, couvrent absolument tous les champs de la vie, de l’extraction minière à la presse jusqu’à l’éducation ou les cosmétiques ! Ce ne sont pas que les plus pauvres qui sont rejetés par ce système, mais même les petits commerçants ou les agricultureurs, parmi lesquels les suicides sont très fréquents, alors que l’Inde est devenue une économie très puissante.

En quoi le capitalisme serait-il, ainsi que vous l’écrivez, une « histoire de fantômes »  ?

Je me réfère à une citation de Marx qui jugeait que le capitalisme qui « a fait surgir de si puissants moyens de production et d’échanges, ressemble au magicien qui ne sait plus dominer les puissances infernales qu’il a évoquées ». Les usines ont fermé, les emplois ont disparu, les syndicats se sont évaporés. On a dressé les personnes qui constituaient le prolétariat les unes contre les autres : Hindous contre musulmans, castes contre castes, régions contre régions… Mais le capitalisme est devenu une religion sans aucune logique. Il a déchaîné une psychose collective. Nous savons que continuer à vivre de la manière dont nous vivons entraînera la fin du monde et de l’humanité. Nous savons cela. Mais savoir ne suffit pas à changer le cours des choses.

Pourquoi jugez-vous que les deux vieilles recettes qui ont permis au capitalisme de surmonter les crises passées, à savoir, je vous cite, « la guerre et le shopping », ne vont « tout simplement pas fonctionner » ? La force du capitalisme réside dans sa créativité et son adaptation…

Oui, il est créatif. Il suffit de voir à quel point, alors que le capitalisme est supposé avoir pour principe la compétition tandis que le communisme serait fondé sur l’unité, les capitalistes sont unis alors que les communistes sont complètement divisés et incapables de se mettre d’accord. Mais nous sommes dans une situation où la rapidité de circulation de l’argent et du capital altère les paramètres de la compréhension humaine et abîme nos âmes d’une manière que nous sommes incapables de saisir. Nous avons un immense problème en tant qu’espèce.

Vous avez des mots très durs sur les fondations philanthropiques et les ONG. Pourquoi ?

Bien sûr, certaines ONG font un excellent travail, mais « l’ONGisation » de tout, permise par les financements « philanthropiques » de certaines entreprises, pose problème. Alors que les États se retirent de l’éducation, de la santé et de la plupart des domaines qui doivent être considérés comme des droits inaliénables, il faut désormais recourir à la charité de ces philanthropes et à l’action de ces ONG. C’est une chimère.

Vous êtes également sévère vis-à-vis des politiques mises en œuvre au nom des droits de l’homme. Pourquoi ?

Il est nécessaire de demeurer nuancé sur cette question. Je ne dis pas que les droits de l’homme constituent une mauvaise politique, et beaucoup de mes meilleurs amis sont des activistes des droits de l’homme. Mais je dis que cela n’est pas assez. Alors qu’ils devraient constituer nos droits minimums, les droits de l’homme sont devenus la seule chose que nous serions en droit de réclamer. Le capitalisme a réduit l’idée de justice à ces seuls droits, tandis que le rêve d’égalité devenait blasphématoire. Les droits de l’homme peuvent pourtant constituer une limite à notre imagination politique.

Le fait de se concentrer étroitement sur cette notion permet aussi, en s’intéressant uniquement aux violences et aux atrocités, de réprimander au même titre les deux parties d’un conflit, que ce soient les maoïstes et le gouvernement indien ou l’armée israélienne et le Hamas. En Inde, que ce soit dans les États du Cachemire, de l’Orissa ou du Chhattisgarh, il existe des mouvements de résistance qui ne sont pas gandhiens, mais armés, parce qu’ils n’ont pas d’autre choix pour lutter contre la dépossession de leurs ressources. Mais alors que leurs revendications sont justes, ils n’obtiennent pas de soutien de la classe moyenne parce qu’ils sont réduits à une « violence » prétendument incompatible avec les droits de l’homme…

Que peut-on faire face à cela ?

Ce n’est pas comme si rien n’avait été fait. Des batailles ont été menées. Des pauvres ont réussi à stopper de puissantes compagnies minières. Il y a eu des victoires, mais elles restent souvent sans visibilité et ne sont pas célébrées…

Vous définissez-vous comme communiste ?

Non. Mais je pense que les classes sociales sont une donnée essentielle pour comprendre comment fonctionne le monde et l’analyser de manière juste. Ne pas penser en termes de classes, c’est comme être un corps sans squelette ni armature. Mais je trouve aussi que penser seulement en termes de classes, comme le font certains communistes, c’est comme être un squelette sans corps.

De quoi peut être constituée cette « nouvelle imagination » dont vous écrivez que nous avons besoin ? Peut-on la décrire ?

Oui, on peut, mais pas en quelques phrases. C’est ce que j’ai essayé de faire dans le nouveau roman que je suis en train de terminer.

« Peut-être est-il temps que nous reprenions la nuit », écrivez-vous. Que signifie ce projet ?

Cette phrase est une référence au gigantesque bâtiment d’Antilia, situé à Bombay, qui appartient à l’homme le plus riche de l’Inde, Mukesh Ambani. Il constitue la résidence la plus chère jamais construite, avec 27 étages, trois plates-formes pour hélicoptères, six étages de parking, 600 domestiques… Les voisins se plaignent que ce monstre leur a volé la nuit, avec toutes ses lumières. Mais se réapproprier la nuit est aussi une revendication féministe ancienne et s’inscrit dans la nécessaire reprise de toute la nature violentée, que ce soit l’air ou l’eau…

Votre proposition de supprimer l’héritage vous paraît-elle réaliste ?

L’héritage, ce n’est pas seulement des biens financiers et matériels. Quand vous observez la prégnance du système des castes en Inde, vous saisissez à quel point l’héritage est aussi une question de position, de statut, de droits. Si l’on veut changer les choses, il me semble important de commencer à penser une manière de ne pas perpétuer les privilèges et les acquis.

Qu’appelez-vous les « guerres du mode de vie » dans le livre que vous consacrez à la rencontre que vous avez eue avec Edward Snowden en compagnie de Daniel Ellsberg, un autre lanceur d’alerte, responsable de la fuite des “Pentagone papers” durant la guerre du Vietnam ?

Le mode de vie américain est devenu le mode de vie européen et le mode de vie de l’élite indienne. Snowden et Ellsberg ont eu raison de dénoncer la cruauté de la guerre du Vietnam ou la surveillance de la NSA, mais il demeure nécessaire de comprendre pourquoi les États-Unis mènent ces guerres, hier comme aujourd’hui. La raison est, avant tout, le contrôle des ressources et la volonté d’en profiter le plus vite possible. Pour cela, il faut prôner un mode de vie particulier, fondé sur un appétit de consommation infini et déchaîné.

C’est Edward Bernays, le neveu de Freud, qui a été l’un des premiers à changer la manière de vendre des produits, en insistant non plus sur la nécessité de posséder ceci ou cela, mais à réussir à faire croire que tel ou tel produit participait de votre propre personnalité, de votre nécessaire épanouissement. C’est cet imaginaire d’une consommation sans limite, cette idée que le bonheur passe par la possession de plus en plus d’objets, cette manière dont on croit que la civilisation et le capitalisme sont une seule et même chose qu’il faut remettre en cause si nous voulons avoir une chance de survivre. Mais je ne suis pas sûre que l’humanité veuille survivre…

Dans cette rencontre que vous avez eue avec Edward Snowden et Daniel Ellsberg, on sent que vous demeurez réticente face aux motifs patriotiques de leur action. Ils disent avoir agi au nom d’une certaine idée de l’Amérique, que la guerre du Vietnam ou la surveillance de la NSA « trahissaient ». Vous refusez depuis longtemps le chauvinisme, mais si celui-ci cause certaines guerres, les hommes n’ont pas, pour autant, attendu les États nations pour se combattre mutuellement ?

Je ne dis pas qu’il ne devrait pas exister de pays ou de nations, mais qu’ils ne devraient pas être investis d’un tel pouvoir ésotérique, comme en France ou en Inde, où beaucoup estiment que leurs pays incarnent une supériorité culturelle ou civilisationnelle. C’est n’importe quoi. Il faut se détendre.

Comment expliquer l’échec des écrivains et artistes à fournir un imaginaire moins meurtrier que celui du drapeau ?

Il est très courant pour les artistes et écrivains de se plier aux attentes du marché, même en ayant l’air d’expérimenter parce que l’on attend de vous que vous expérimentiez, mais dans certaines limites. Quand j’ai écrit mon premier roman, Le Dieu des Petits Riens, j’ai été bien accueillie et j’ai senti qu’on attendait que je publie, deux ans après, un autre roman, et ainsi de suite. Mais si j’avais voulu satisfaire ces attentes, je n’aurais pu participer à aucune des luttes auxquelles j’ai participé, ni écrire les essais que j’ai écrits. Lorsque j’ai publié, au lieu d’un nouveau roman, La Fin de l’imagination, ceux qui m’avaient célébrée sont entrés dans une rage folle et m’ont détestée.

L’imaginaire de la consommation infinie a pénétré le monde artistique et on assiste à des formes de « cultural washing », à l’instar de ce qu’on a vu avec le « green washing ». Le plus grand festival de littérature mondial se trouve aujourd’hui en Inde, à Jaipur. Tout le monde vient là, les éditeurs, les écrivains… On y parle de liberté d’expression, d’art, alors que les personnes qui financent ce festival anéantissent les peuples des forêts et soutiennent un gouvernement où le simple fait de ne pas être hindou et nationaliste est considéré comme un crime. Les compagnies minières financent des festivals de cinéma ou de littérature, avec des gens merveilleux qui parlent de manière policée de liberté d’expression tandis que leurs sponsors détruisent le monde.

Que devons-nous, alors, aimer, pour reprendre le titre de votre livre ?

Il faut y réfléchir et j’y réfléchis beaucoup, c’est pour cela que je finis d’écrire un nouveau roman sur ce sujet. Mais je pense que nous devons en finir avec l’idée que la nature doit être subjuguée et dominée par les êtres humains. Nous devons en terminer avec la conviction que l’être humain doit se trouver au centre du monde et de tous les récits qui le traversent. 

Un autre problème des ONG est lié au fait qu’elles décrivent le monde d’une certaine manière. Prenez les ONG féministes par exemple. Elles sont importantes pour lutter contre les mutilations sexuelles ou les stéréotypes de genre. Mais la lutte des femmes du Chhattisgarh contre l’accaparement de leurs terres ou celle des femmes de l’Orissa contre la construction d’un barrage ne sont pas considérées comme des combats féministes, dignes d’être financés comme tels. La lutte des femmes contre l’agenda impérialiste et capitaliste n’est jamais considérée comme une lutte féministe digne de soutien. Ce qui est financé par l’ONG n’est pas mauvais, mais il est essentiel de regarder ce qui n’est pas financé en regard de ce qui l’est.

Des entreprises comme Rockefeller ou Carnegie qui réalisaient des profits faramineux ont eu l’idée, au début du XXe siècle, de prélever un petit pourcentage de ces profits pour des œuvres philanthropiques et s’assurer ainsi un contrôle moins visible de l’élaboration de politiques qui les servent. Regardez la manière dont les grandes fondations – Gates, Ford, Carnegie, Rockefeller – ont investi l’industrie de l’éducation et transformé l’idée même de pédagogie.

Aux États-Unis, il existe d’excellentes universités, avec une véritable diversité de recrutement, qui captent l’ensemble des élites du tiers-monde en brandissant cette diversité en étendard. Mais dans ces lieux, on ne remet pas en cause en profondeur les inégalités, le fonctionnement capitaliste, les guerres de classe. C’est une forme d’endoctrinement parfaite, parce que cela ne ressemble pas à un membre du KGB venant vous chercher sous la menace d’une arme pour vous envoyer dans un camp de rééducation. Mais cela demeure une rééducation douce. Des rangs des grandes universités britanniques ou américaines sont sortis de bons chercheurs et universitaires, mais aussi les premiers ministres, ministres des finances, économistes ou banquiers qui ont contribué à ouvrir les économies de leurs pays aux entreprises mondiales.

On ignore et néglige ainsi toutes celles et ceux qui posent des questions dérangeantes et on tempère ainsi les manières de penser. On a fait disparaître tout un pan de notre possibilité d’imaginer un monde différent. La manière dont ont été anéantis les gens porteurs d’imaginaires différents, comme les peuples des vallées du Chhattisgarh ou de l’Orissa, est catastrophique. En pensant se débarrasser du passé, on a sans doute, en réalité, anéanti le futur.

Quels exemples a-t-on de la désactivation de la protestation radicale par le financement des fondations ?

Cela s’est vu pendant le mouvement des droits civiques aux États-Unis, durant lequel les fondations Ford et Rockefeller ont financé, avec des bourses, des subventions ou des formations, les organisations noires « modérées ». Plus récemment, en Afrique du Sud, les fondations américaines, pour contrer l’influence de l’URSS sur l’ANC, ont décidé de financer cette organisation, lui permettant d’éliminer les organisations plus radicales, à l’instar du Black Consciousness Movement de Steve Biko.
Et lorsque Nelson Mandela est devenu le premier président noir de l’Afrique du Sud, il s’est entièrement plié au consensus de Washington et a fait disparaître tout socialisme du programme de l’ANC. Il a même donné la plus haute distinction honorifique d’Afrique du Sud au général indonésien Soeharto, qui a tué des centaines de milliers de communistes en Indonésie…

Aujourd’hui, l’Afrique du Sud est gouvernée par d’anciens militants qui roulent en Mercedes, mais cela suffit pour entretenir le mythe de la libération des Noirs. En Inde, il s’est quand même écoulé cinquante années entre la décolonisation et le néolibéralisme capitaliste, qui est une forme de colonisation de son propre pays par ses élites. En Afrique du Sud, il n’y a eu aucune transition entre ces deux dominations. La révolution ne peut pas être financée par des ONG ou des entreprises qui ont intérêt au statu quo et s’accommodent facilement d’une résistance domestiquée et tempérée.