Tiré du site de la revue Contretemps

5 juillet 2021

Wen Stephenson : Je pense qu’il est important de dire d’emblée que la stratégie de déni et d’obstruction de l’industrie des combustibles fossiles, qui dure depuis des décennies, équivaut déjà à des crimes contre l’humanité sans précédent. La situation à laquelle nous serons confrontés dans les prochaines décennies, dans le cadre des politiques actuelles, est plus extrême que les cataclysmes liés au totalitarisme du milieu du 20e siècle, en termes de nombre de morts et de destruction, en particulier dans le Sud. Et ce ne sont pas les régimes fascistes ou totalitaires qui en sont responsables, mais le capitalisme libéral, dit démocratique – c’est la politique du business as usual qui nous a menés là.

Et pourtant, la situation pourrait être encore pire si quelque chose comme le fascisme devait s’installer alors que le système climatique s’effondre. Il semble que c’est là que ce livre entre en jeu, comme un avertissement profondément documenté concernant la réalité du danger fasciste dans le contexte de la crise climatique. Ai-je bien compris ? Est-ce ainsi que vous voyez ce projet ?

Andreas Malm : Je suis tout à fait d’accord. Vous avez raison de dire que la crise climatique n’a pas été principalement induite par les forces d’extrême droite. Ces forces ne sont pas nécessairement à l’origine du problème en tant que tel. L’argument est plutôt que, lorsque la crise s’aggravera, l’extrême droite pourrait très bien se manifester en tant que force politique défendant de manière agressive les combustibles fossiles et les privilèges qui en découlent, ou en tant que force instaurant un scénario d’apartheid climatique.

Mais le racisme fait partie de cette histoire depuis le début, avec la diffusion mondiale des technologies des combustibles fossiles au 19e siècle, et nous soutenons également que les régimes fascistes classiques ont donné un coup de pouce aux technologies des combustibles fossiles avec leur développement accéléré des automobiles et de l’aviation ainsi que de certains types d’ingénierie chimique du charbon.

Nous ne disons pas qu’il s’agit uniquement d’un danger potentiel pour l’avenir, mais que la préfiguration de quelque chose comme le fascisme fossile, les premières tendances dans cette direction, ont déjà causé d’énormes dommages, notamment au système climatique et à d’autres types d’écosystèmes. L’exemple le plus dévastateur est peut-être celui du Brésil, avec la destruction de l’Amazonie par Bolsonaro – ce qui n’est pas pour minimiser ce que Trump a réalisé pendant ses quatre années de mandat, ou d’ailleurs le régime de droite polonais, ou la politique pétrolière de la droite norvégienne.

WS : Vous prenez la peine dans le livre d’éviter toute utilisation frivole ou simpliste du terme « fascisme ». Alors comment définissez-vous le fascisme fossile ?

AM  : Notre définition s’appuie sur la définition très influente du fascisme proposée par Roger Griffin, et sur l’idée d’ultranationalisme palingénésique. Nous la modifions un peu et ajoutons cette composante palindéfensive, qui semble être davantage ce que fait l’extrême droite aujourd’hui.

WS : Palingénésique signifie une renaissance de la nation, la nation blanche, qui est perçue comme étant à un point de crise ?

AM : Exactement. L’idée fasciste est que la nation est à un point de crise, qu’elle s’est décomposée, a dégénéré. La dimension palindéfensive est assez similaire, mais beaucoup plus axée sur la nécessité pour la nation de se défendre à nouveau – comme elle a dû le faire depuis des temps immémoriaux – contre les ennemis de la nation ethniquement définie.

Mais ce ne sont là que des composantes idéologiques du fascisme, exclusivement une question d’idées, et l’argument majeur de quelqu’un comme Robert Paxton [dans Le fascisme en action], par rapport à Griffin, est que le fascisme n’est pas principalement une question d’idées, mais d’un type particulier de force historique. Dans la version classique, le fascisme arrive au pouvoir avec l’aide des dirigeants en place et des classes dominantes qui utilisent le fascisme pour défendre leurs intérêts et maintenir le statu quo dans des moments de crise sociale extrêmement grave. Et pourtant, Paxton et d’autres spécialistes dans le domaine des études sur le fascisme disaient jusqu’à tout récemment qu’une telle crise n’était pas à l’horizon de nos jours. Les démocraties libérales seraient donc en sécurité, parce qu’il n’y aurait pas à l’ordre du jour de crise qui se rapprocherait, même de loin, du type de crise très profonde que nous avons connu dans l’entre-deux-guerres.

Or, l’un des meilleurs spécialistes du fascisme, Geoff Eley, a eu la perspicacité de dire qu’une crise très grave se prépare, et qu’il s’agit de la crise climatique. Il n’est pas inconcevable qu’il s’agisse de ce qu’il appelle une crise induisant le fascisme, une crise qui remet en question l’ordre existant de sorte que, lorsque les choses deviennent vraiment intenses, une extrême droite très agressive pourrait faire surface et, dans le pire des cas, prendre le pouvoir.

Mais je voudrais être franc sur une ambiguïté dans notre argument ici. D’une part, nous disons que le fascisme, en tant que force historique, ne se matérialisera qu’après ou au cours d’un moment de crise extrême. D’autre part, nous assistons à ce que certains appellent la « dérive fasciste », un processus graduel de croissance vers quelque chose qui ressemble à une politique fasciste. Nous l’appelons « fascisation ».

Ce genre de tendance peut évidemment apparaître avant qu’éclate une crise vraiment intense, et cela se produit dans certains pays européens en ce moment même, si je pense en particulier à mon propre pays, la Suède, ou encore à la France. La situation en France est terriblement effrayante. Il y a des élections présidentielles l’année prochaine, et il est possible que Marine Le Pen l’emporte, et si c’est Emmanuel Macron à nouveau, c’est un Macron qui est extrêmement proche de Le Pen et qui joue la même musique qu’elle. Cela se passe en France alors même que le type de crise climatique extrême que j’évoquais ne s’est pas encore produit.

WS : Un sceptique pourrait dire, oui, mais dans la plupart de ces pays, ces partis d’extrême droite sont encore relativement petits…

AM : Le soutien des électeurs au NSDAP, le parti nazi, a culminé en 1932 à 37%. C’est une forte minorité, mais il n’a jamais dépassé ce chiffre avant la prise de pouvoir. Je ne pense pas qu’un parti ou une force fasciste, où que ce soit, soit arrivé au pouvoir grâce au soutien de la majorité. Ce n’est pas une condition préalable, et ça ne l’a jamais été. En Allemagne, lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, c’était par le biais d’une coalition avec les conservateurs et les dirigeants en place dans le pays. Et malgré toutes les différences, on peut observer des tendances similaires dans l’Europe contemporaine, même si ces partis ne représentent que 15 à 35 % des électeurs, par exemple, et qu’ils peuvent avoir une influence considérable sur l’agenda politique et les tendances politiques générales de la société.

WS : Alors, comment la classe sociale s’inscrit-elle dans le tableau actuel ? Comme vous l’écrivez dans l’introduction, le livre traite principalement de la race, tandis que la classe et le genre sont le plus souvent mis entre parenthèses. Mais vous abordez le récent glissement vers la droite de la classe ouvrière blanche en Europe…

AM : Il est beaucoup trop simpliste d’affirmer, comme cela circule souvent dans le débat public, que la montée de l’extrême droite en Europe serait due à la classe ouvrière blanche. C’est beaucoup plus compliqué que cela. Mais il est également indéniable que l’on assiste à une dérive de segments importants de l’électorat de la classe ouvrière blanche des partis traditionnellement associés au mouvement ouvrier vers l’extrême droite. On le voit en Suède, en Allemagne, en France ou en Italie. Cela correspond assez étroitement à ce qui se passe aux États-Unis avec des sections de la classe ouvrière blanche et des Républicains, bien que la dynamique soit différente à bien des égards.

L’un des grands problèmes ici est que la classe ouvrière en tant que force sociale et politique, dans la politique européenne, est probablement plus faible aujourd’hui qu’elle ne l’a été au cours des deux derniers siècles. Et c’est précisément cette faiblesse qui s’exprime dans la dérive vers la droite de certaines fractions de la classe ouvrière. Bien sûr, ces fractions de la classe ouvrière blanche en Europe ont encore des intérêts matériels à défendre et un certain niveau de privilèges, si vous les placez dans un contexte global et historique, et la combinaison de cela avec une faiblesse et une fragmentation politiques extrêmes est dangereuse.

WS : Alors, à quoi ressemblerait une politique climatique antifasciste ? Un antifascisme vert ou quelque chose qui ressemblerait plus à un « Green New Deal », quelque chose de largement redistributif ? J’ai tendance à penser que c’est la deuxième option. Mais le capitalisme libéral, ou ce que vous appelez la « gouvernance climatique capitaliste », peut-il constituer un rempart contre le fascisme fossile ?

AM : Je ne pense absolument pas que la gouvernance capitaliste du climat puisse servir de rempart contre le fascisme fossile, parce que la gouvernance capitaliste du climat telle que nous la définissons c’est la perpétuation du business as usual : elle ne fait que reporter l’épreuve de force avec les entreprises de combustibles fossiles et les fractions de la classe capitaliste qui lui sont associées.

Pour vraiment prévenir un scénario de fascisme fossile, il faudrait retirer aux entreprises de combustibles fossiles leur position de pouvoir économique et politique. Tant qu’elles détiennent ce pouvoir, il est probable qu’elles le défendront becs et ongles – c’est ce qu’elles ont fait jusqu’à présent, sous diverses formes – et lorsque les choses deviendront plus tranchantes, elles pourraient très bien intensifier leur défense. Elles ont fait des allers-retours entre le déni et les stratégies d’écoblanchiment, et en ce moment, peut-être dans la lignée du passage de Trump à Biden, vous avez BP, Shell et d’autres encore qui disent qu’ils vont passer à un niveau net zéro d’ici 2050, ou autre, tout en continuant, bien sûr, à développer leur extraction de combustibles fossiles. Mais ce pendule peut revenir vers le pôle Trump.

Biden pourrait peut-être prévenir une sorte de résurgence de l’extrême droite trumpienne s’il parvenait à aller, peut-être pas à fond, mais assez loin dans un sens proche du Green New Deal, où il y aurait une redistribution et un processus très rapide d’élimination progressive des combustibles fossiles. Mais c’est aussi précisément ce genre de politique qui rencontrera la plus grande résistance de la droite. Je ne vois pas comment on peut surmonter l’extrême droite en tant que menace future en matière de climat sans affronter ces intérêts dans le cadre d’une confrontation politique.

WS : Il y a plus d’un fascisme qui hante ce livre. Il y a le fascisme fossile, et il y a aussi un « nationalisme vert » qui mène à un « fascisme écologique » ou « éco-fascisme ». À certains moments, vous suggérez que le danger de l’éco-fascisme pourrait en fait être plus grand que celui du fascisme fossile. Par exemple, si le fascisme était intégré à la transition énergétique, nous pourrions avoir « un monde sauvé pour une dystopie durable ». A quoi ressemblent le nationalisme vert et l’éco-fascisme, tels que vous les décrivez dans ce livre ?

AM  : Le nationalisme vert est la reconnaissance nominale de l’existence de la crise climatique, mais la solution à celle-ci serait une nation renforcée avec des frontières fermées, une immigration inversée, peut-être un protectionnisme économique, et très simplement, l’idée que « l’écologie c’est la frontière », en d’autres termes que la politique nationaliste est le meilleur moyen de protéger l’environnement et le climat. Notre thèse, c’est que le nationalisme vert est un faux environnementalisme. C’est une imposture, une forme sophistiquée de déni du climat.

Mais pour que cela se transforme en un véritable fascisme écologique, il faut que le nationalisme vert se transcende et commence réellement à réduire les émissions de CO2. Aussi improbable que cela puisse paraître, il n’est pas logiquement inconcevable qu’une force d’extrême droite puisse subir cette métamorphose et devenir un acteur substantiellement pro-écologique et anti-combustibles fossiles. Dans ce cas, le danger climatique ne serait pas nécessairement plus grand, mais sur le plan politique, il est effrayant d’imaginer un scénario dans lequel la transition vers l’abandon des combustibles fossiles serait présidée par l’extrême droite.

WS : J’espère que ce livre pourra aider ceux d’entre nous qui s’inquiètent du nationalisme vert et de l’écofascisme à faire comprendre au monde politique dominant que les intérêts des combustibles fossiles, avec leurs liens avec ces forces d’extrême droite, ne sont pas des partenaires de négociation. Ce ne sont pas nos amis. Il y a eu trop de pactes avec le diable depuis le début. Et une réelle contribution de ce livre est qu’il fournit une sorte de biographie du diable fossile…

AM : J’aimerais insister sur le fait que le livre se termine par tout ce qui concerne la pulsion de mort et ces sortes de forces démoniaques avec lesquelles nous devons nous débattre. Je ne veux pas élever cela au rang de conflit métaphysique ou religieux, mais je pense vraiment que nous devons tenir compte du fait que des pulsions destructrices sont à l’œuvre dans les sociétés humaines et à certains niveaux de la psyché humaine.

Une grande partie de la politique climatique, y compris le mouvement climatique lui-même, repose sur l’hypothèse que les gens sont fondamentalement rationnels et qu’ils comprendront l’intérêt de préserver la planète et renonceront donc aux combustibles fossiles. Mais il y a tellement de forces irrationnelles à l’œuvre. C’est aussi pourquoi l’idée selon laquelle le déni climatique prendra fin s’est avérée naïve jusqu’à présent, car elle a sous-estimé le caractère destructeur de ces pulsions et de ces forces.

On entend souvent dire aujourd’hui que l’extrême droite qui nie le climat est en train de disparaître. Je crains qu’il ne s’agisse là encore d’une conclusion prématurée et que nous ne voyions davantage de types dérivés et secondaires de déni, ainsi qu’un déni total, alors même que nous nous enfonçons dans la crise. Cela pourrait même se transformer en une affirmation de la destruction et de la combustion à outrance des combustibles fossiles.

WS : Je ne suis pas sûr qu’il y ait en Europe quelque chose de comparable à la dimension apocalyptique du christianisme évangélique de droite aux États-Unis…

AM  : Eh bien, si vous regardez la Pologne, nous avons un christianisme de droite. Ce n’est pas évangélique. Il est catholique, et il domine la Pologne. Je ne suis pas un expert, mais j’ai l’impression qu’il y a un fort caractère apocalyptique. Nous n’avons pas le même genre d’évangélisme de droite délirant, mais l’extrême droite catholique est une force très importante, non seulement en Pologne, mais aussi dans l’extrême droite française ; certaines manifestations de l’extrême droite italienne ; l’extrême droite espagnole, le parti Vox, joue sur des thèmes très catholiques. Je suis donc un peu hésitant quant à cette idée que les États-Unis seraient dans une dynamique plus délirante que l’Europe. C’est très courant dans la gauche états-unienne, cette idée que vous êtes en quelque sorte exceptionnellement fous dans ce pays, alors que l’Europe serait un continent plus sain, mais je ne pense pas que cette idée tienne aujourd’hui la route, si tant est qu’elle l’ait jamais fait.

WS : Eh bien, au moins, c’est une note positive sur laquelle terminer : l’Europe est aussi folle que nous ! [Rires] C’est bon à savoir.

AM : Je veux dire, venez en Suède si vous voulez voir un pays dingue de nos jours.

*

Entretien d’abord publié par The Nation, traduit par Contretemps.