4 juin 2022 | tiré d’Europe solidaire sans frontières

Les atrocités que traverse l’Ukraine depuis le 24 février ne sont pas nouvelles. Elles s’inscrivent dans une longue histoire de crimes et d’oppressions dans un pays ballotté entre les grandes puissances.

Dans Terres de Sang. L’Europe entre Hitler et Staline, son ouvrage le plus connu qui raconte les meurtres de masse des années 1930 à la fin de la Seconde Guerre mondiale en Europe centrale et orientale, l’historien états-unien Timothy Snyder écrit : « Les staliniens colonisèrent leur pays, et les nazis colonisèrent l’Ukraine soviétique occupée : les Ukrainiens n’en finirent pas de souffrir. Pendant les années où Staline et Hitler étaient tous les deux au pouvoir, plus de gens furent tués en Ukraine que partout ailleurs. »

Si dans la guerre menée aujourd’hui par la Russie, les nombres n’ont rien de comparable avec ceux des massacres du XXe siècle, il reste que certains parallèles sont troublants. Meurtres de masse, viols, déplacements de population… et « une intention sans cesse répétée d’empêcher la nation ukrainienne d’exister dans le futur », ainsi que l’explique Timothy Snyder à Mediapart. Que nous apprend le passé de l’Ukraine et de la Russie sur le conflit actuel et sur les divergences profondes entre ces deux sociétés ? Entretien avec l’un des grands spécialistes de ces pays, auteur d’une dizaine d’ouvrages sur l’histoire de cette région du monde.

Comment cette guerre vous bouscule-t-elle en tant qu’historien spécialiste de l’Ukraine et des pays alentour ? Y a-t-il quelque chose qui vient confirmer ce que vous avez observé sur ce pays au cours de vos recherches ?

Timothy Snyder : De nombreuses choses. Tout d’abord, cette guerre nous rappelle combien il est important de connaître l’histoire et de ne pas l’effacer. Cette invasion russe peut être vue comme une conséquence de la suppression par la Russie de sa propre histoire, du remplacement de la mémoire par le mythe de l’innocence.

Cette guerre nous rappelle aussi combien l’Ukraine a été essentielle pour l’ordre – ou le désordre – européen ces 100 dernières années. L’Ukraine a été centrale dans le projet de Staline, dans celui d’Hitler… Et elle est centrale dans l’idée d’empire de Poutine. Je ne pense pas que nous aurons une Europe pacifique et stable tant que l’Ukraine ne sera pas complètement intégrée dans cette Europe.

Enfin, en tant qu’historien, je suis profondément troublé par la façon dont Poutine parle de l’Ukraine, comme s’il n’y avait pas d’État, pas de nation. Or nous le savons très bien depuis 1939 : il y a eu un génocide de la langue ukrainienne, qui a été rendu possible par des pratiques génocidaires. Mais le peuple ukrainien n’a pas disparu.

Nous reviendrons sur la notion de génocide. Mais restons tout d’abord sur les années 1930. Est-ce la bonne focale pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui ? Assiste-t-on en quelque sorte à une répétition, la résistance d’un peuple face à une oppression coloniale criminelle ? Les années 1930 ont été dominées par l’Holodomor, la famine organisée par le pouvoir soviétique qui a fait environ 3,3 millions de morts. Mais des paysans ukrainiens ont aussi résisté...

Le cadre colonial est très utile non seulement pour comprendre la Russie, mais aussi l’histoire de l’Europe. Poutine applique en réalité la langue coloniale que les Européens ont utilisée pendant 500 ans. Mais il est en train d’inventer une nouvelle forme de colonialisme russe. Certes, il existe une tradition d’empire russe. Cependant, l’idée qu’une chose comme l’Ukraine n’existe pas et que les Ukrainiens sont en fait des Russes est très extrême. Y compris pour les standards du nationalisme russe.

Même si l’on regarde du côté de Staline ?

Oui. Staline savait très bien, du fait de son expérience personnelle, que l’Ukraine était réelle. Il avait d’ailleurs beaucoup plus d’expérience avec l’Ukraine que Poutine. Il s’est tourné contre elle quand il a commencé à avoir des problèmes avec la collectivisation, il n’a jamais proclamé qu’elle n’existait pas. Pour lui, l’Ukraine était une menace, elle n’était pas loyale, elle devait être punie.

Pour revenir aux années 1930, il faut souligner que la mémoire ukrainienne de cette période est très différente de la mémoire russe. Les Ukrainiens savent, par les récits familiaux, qu’une famine organisée a tué des millions de personnes, tandis que les Russes ont été éduqués à croire que tout le monde a souffert de manière égale, et que lorsque les Ukrainiens parlent de l’Holodomor, ils se plaignent pour rien, ou alors ce sont des nationalistes.

Pourquoi la société russe et la société ukrainienne sont-elles si différentes aujourd’hui ? D’un côté, une résistance unanime, une combativité, une volonté de s’arrimer à l’Europe ; de l’autre, une passivité, une absence de distance critique vis-à-vis du pouvoir, une opposition minuscule. Comment l’historien que vous êtes explique-t-il cette différence ?

C’est une question intéressante, car ces deux sociétés sont en effet très différentes.

Tout d’abord, l’Ukraine est passée par toutes les étapes majeures de l’histoire européenne, ce qui n’est pas le cas de la Russie. Si l’on prend les références historiques françaises ou ouest-européennes comme l’État médiéval, la Renaissance, la Réforme, le Baroque : toutes ces choses étaient présentes en Ukraine, à la différence de la Russie.

D’autre part, l’histoire politique de l’Ukraine a commencé au XVIIe siècle avec l’idée de la rébellion. La rébellion cosaque du XVIIe siècle était en effet un mouvement protonational ; il impliquait des éléments à la fois linguistiques, religieux et économiques. Il n’y a rien de tel dans l’histoire russe.

Enfin, quand le mouvement national ukrainien a émergé au XIXe siècle au sein de l’empire russe, il s’est expressément tourné vers le peuple plutôt que vers l’État. L’historien ukrainien Mykhaïlo Hrouchevsky a écrit cette histoire sous l’angle d’un ensemble de nouvelles idées, de faits sociaux, d’une langue et d’une culture, plutôt que sous l’angle d’un État. En Russie, quand l’histoire a été inventée, tous les écrits portaient sur l’Empire et sur le pouvoir de l’État.

Si on arrive à aujourd’hui, il y a un autre élément, peu remarqué : c’est la question linguistique. Il est important, bien sûr, que les Ukrainiens aient leur propre langue. Mais ce qui est mal compris, c’est que les Ukrainiens ont deux langues. Et ils passent sans cesse de l’une à l’autre, ce qui leur confère une certaine flexibilité mentale. C’est une des choses qui les différencie des Russes.

Ce bilinguisme est-il toujours pratiqué aujourd’hui, malgré la guerre ?

Oui, bien sûr. Il existe des Ukrainiens qui parlent seulement le russe, d’autres qui mettent un point d’honneur à ne parler qu’ukrainien…, mais beaucoup vont et viennent entre les deux, suivant leurs besoins. Les soldats ukrainiens, par exemple, parlent russe la plupart du temps. La langue de commandement est l’ukrainien, ils utilisent l’ukrainien pour piéger le renseignement russe, mais très souvent ils parlent russe entre eux.

Certes, du fait de la guerre, la tendance générale est de promouvoir l’ukrainien plutôt que le russe. Mais je pense que lorsque le conflit sera terminé, l’Ukraine ressemblera plutôt à la Suisse, où les gens utilisent le français ou l’allemand sans que cela signifie que ce sont des Français ou des Allemands.

Il y a encore une chose qui différencie les deux pays. L’Ukraine est un pays très décentralisé, sur le plan institutionnel comme sur le plan des mentalités. Les Ukrainiens pensent que la politique est locale : si vous voulez voir quelque chose aboutir, il faut le faire avec les gens localement.

On l’observe d’ailleurs dans la manière dont est conduite la guerre : pour les Russes, c’est une décision idiote prise par une personne, à Moscou, et les gens ne font que suivre des ordres ; en Ukraine, un président populaire donne des orientations qui sont remplies en grande partie par des officiers de rang inférieur, dans tout le pays, avec l’aide des communautés locales. C’est une compréhension complètement différente de la façon dont la guerre doit fonctionner.

N’y a-t-il pas également entre ces deux sociétés un rapport différent à l’histoire, au passé, à la Seconde Guerre mondiale ?

Au sujet de la Seconde Guerre mondiale, la différence est importante. La vérité est que les Ukrainiens ont considérablement plus souffert que les Russes. Mais ces derniers tentent de monopoliser cette souffrance, ce qui hérisse les Ukrainiens.

Il y a évidemment un autre désaccord, sur l’Union soviétique. Dans le discours russe, Staline est largement présenté comme un chef efficace, tandis qu’en Ukraine, il est vu comme celui qui a mené les atrocités.

Cela étant dit, le XXIe siècle est aussi crucial pour comprendre les différences entre les deux pays. Malgré les difficultés, les Ukrainiens ont réussi à conserver des élections démocratiques, à changer leurs dirigeants... Ce n’est pas le cas des Russes, qui n’ont jamais remplacé un dirigeant par un autre grâce à des élections démocratiques : Poutine avait été désigné par l’équipe d’Eltsine ; il n’y a pas eu de réelle élection depuis.

En l’espace de 30 ans, cela a des effets sur la façon dont les Ukrainiens se voient eux mêmes. Dans leur mémoire, il y a maintenant la mémoire du Maïdan [soulèvement de l’hiver 2013-2014 – ndlr], la mémoire du premier soulèvement de 2004-2005 [la « révolution orange » – ndlr], la mémoire d’un pays capable de décider pour lui-même avec quels alliés il veut être. C’est une mémoire que les Russes n’ont pas, car ils n’ont jamais fait tout ça.

Votre livre le plus fameux s’intitule Terres de sang. Mais l’Ukraine, c’est aussi le pays des « terres noires », ce « tchernoziom » si fertile pour l’agriculture… Ce qui a fait d’elle un territoire souvent convoité par le passé. On le lit dans votre livre, ce fut une des raisons de l’invasion par les nazis à partir de 1941. Hitler « rêvait de la terre ukrainienne infiniment fertile », écrivez-vous. Cette ressource économique fait-elle partie des motivations de Vladimir Poutine aujourd’hui ?

Pour Staline comme pour Hitler, les terres noires de l’Ukraine étaient une ressource très importante. Comme elles l’étaient déjà pour la Pologne au XVIIe siècle, pour Athènes dans l’Antiquité… Cela fait 2 500 ans qu’elles le sont ! C’est l’une des raisons pour laquelle l’Ukraine a si souvent été le théâtre de guerres.

Toutefois, je ne pense pas que pour Poutine ce soit une motivation première. En menant cette guerre, l’armée russe va essayer de tirer tout ce qu’elle peut de ces ressources et causer le maximum de dommages possible, mais d’un point de vue économique, Poutine n’avait pas intérêt à démarrer cette guerre. Il s’agit surtout d’une guerre idéologique qui repose sur l’idée que l’Ukraine n’existe pas, et sur la croyance que lui, en tant que chef de la Russie, a un destin à accomplir.

N’y a-t-il pas tout de même chez le président russe l’intention de bloquer l’Ukraine dans son développement ? De l’empêcher précisément d’exploiter ses ressources naturelles, qui comptent également des réserves de gaz et de minerais non négligeables ?

Si, cela entre dans le projet général de destruction de l’État ukrainien et de la société ukrainienne. C’est le but de cette guerre : détruire la nation ukrainienne. Toucher l’économie ukrainienne, tout comme déporter des femmes et des enfants, tuer des hommes, brûler des bibliothèques et des archives… relève du même projet : éliminer la nation ukrainienne.

Aucun intérêt pour Poutine de bloquer l’exportation de 22 millions de tonnes de céréales dans les ports de la mer Noire, selon les chiffres annoncés il y a quelques jours par le président ukrainien Volodymyr Zelensky ?

Je ne dirais pas cela, mais en tout cas ce n’est pas la raison pour laquelle il a démarré cette guerre. Maintenant qu’on est en plein conflit, le président russe est content d’utiliser la nourriture comme arme, de voir des millions de gens affamés à travers le monde, de voler des céréales, d’en donner à la Syrie ou d’essayer d’en vendre. C’est une arme de guerre et une façon de plus de tuer la nation ukrainienne.

Dans un entretien à l’hebdomadaire polonais Polityka, vous disiez dès le mois de mars qu’un génocide est en cours. Parlez-vous en termes juridiques ?

Je parle de génocide précisément dans un sens juridique. Dans la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948, la définition du génocide s’appuie sur deux éléments : l’intention et l’action. Habituellement, c’est l’intention qui est la plus difficile à prouver.

Dans le cas qui nous occupe, ce n’est pas difficile du tout. À la différence de la plupart des génocides passés, la Russie n’arrête pas de parler de ses intentions génocidaires. Elle le fait sans cesse, comme s’il s’agissait d’une sorte de défi lancé à l’Ouest. Quand Poutine dit qu’il n’y a pas de nation ukrainienne ou d’État ukrainien, pour les spécialistes de génocide, c’est du langage génocidaire.

Les déclarations d’intention viennent du sommet de l’État russe, et elles sont répétées en continu à la télévision, qui est propriété de l’État. Il y a rarement un plateau de télévision sans que quelqu’un parle de l’extermination de la nation ukrainienne. L’une des plus gros agences officielles russes, Ria Novosti, a publié deux textes très importants - l’un deux jours après l’invasion, l’autre quelques semaines plus tard – qui montrent très clairement que le but de la guerre est l’élimination de la nation ukrainienne en tant que telle.

Élimination d’une nation ne veut pas dire extermination d’un peuple…

Certes. Mais tuer tous les membres de la population d’un pays n’est pas le seul moyen de commettre un génocide. Si c’était le cas, même l’Holocauste ne serait pas un génocide, car tous les juifs n’ont pas été tués. Vous commettez un génocide quand vous avez l’intention de détruire une nation tout entière, et que vous menez certaines actions en ce sens.

Or là, nous avons un régime russe qui ne cesse de confesser ses intentions. C’est inhabituel : cela fait une grande différence avec l’Holocauste et de nombreux crimes passés. Le pouvoir russe continue de dire ce qu’il fait. Les pratiques sont assez claires également. La déportation de femmes et d’enfants en Russie dans le but de les assimiler est une violation de l’article II section e de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, qui dit spécifiquement que le « transfert forcé d’enfants du groupe [national, ethnique, racial ou religieux] à un autre groupe » est un génocide.

La pratique russe de rechercher les maires, les activistes locaux, en un mot les personnes importantes pour la nation, de les kidnapper et les assassiner, c’est un génocide aussi. Le viol aussi a une dimension génocidaire. Quand on entend les soldats raconter ce qu’ils font quand ils violent les femmes ukrainiennes, ils les punissent, mais ils veulent aussi les empêcher d’avoir des enfants ukrainiens.

On a donc des meurtres de masse, des viols de masse, des déportations de masse… et une intention sans cesse répétée d’empêcher la nation ukrainienne d’exister dans le futur.

Quel pourrait être, justement, le futur de l’Ukraine ? Des territoires semblent définitivement perdus pour l’Ukraine ou en passe de l’être (la Crimée et les Républiques autoproclamées de Louhansk et de Donetsk depuis 2014 ; Kherson, Marioupol et peut-être l’ensemble du Donbass à l’issue du conflit actuel). Faut-il acter la perte de ces territoires ? Faut-il imaginer un avenir neutre pour l’Ukraine, une forme d’État tampon du type Liban ?

Rappelons que la Crimée et le Donbass sont occupés illégalement. Aucun pays dans le monde ne les reconnaît comme parties de la Russie. Si l’on accepte que des pays peuvent prendre des territoires, alors on laisse tomber tout l’ordre international.

Cependant, ce n’est ni à vous ni à moi, ni à Washington ni à Paris, de décider à quoi pourrait ressembler l’Ukraine à la fin de la guerre. Cette réflexion peut paraître triviale, mais elle est fondamentale. Car il ne faut pas que nous prenions part à une discussion coloniale sur l’Ukraine, à une distribution des territoires ukrainiens. Ces décisions doivent être prises par les Ukrainiennes et les Ukrainiens eux-mêmes. On ne peut pas arriver à la victoire par la diplomatie. Mais seulement en gagnant la guerre.

Il est certainement dans notre intérêt que l’Ukraine gagne la guerre le plus vite possible. Un autre résultat affaiblirait nos démocraties et encouragerait les agressions, le recours à l’arme nucléaire… Une victoire russe serait un cauchemar en matière de sécurité. Cependant, la diplomatie est inappropriée pour le moment. Elle sera appropriée plus tard, pour discuter d’un accord, des frontières, d’éventuelles concessions... mais seulement quand l’Ukraine aura gagné la guerre. Cette confusion où l’on pense que la diplomatie peut se substituer à la victoire m’inquiète. On ne peut pas arriver à la victoire par la diplomatie. Mais seulement en gagnant la guerre.

S’agit-il, en fin de compte, d’une guerre d’indépendance sur le point de mettre fin à l’impérialisme russe ?

Oui. J’ajouterais qu’une autre raison pour laquelle l’Ukraine doit gagner, c’est précisément l’avenir de la Russie. Tous les pays européens, y compris la France, ont pu, quand leur période impériale s’est terminée, consolider leur république, leur prospérité, leur État de droit. Si l’Ukraine gagne la guerre, la Russie a une chance de devenir un pays normal plutôt que de continuer à se voir comme un empire.

Au cours de la période moderne, la question générale qui se posait pour l’Europe était : intégration ou empire ? Il y avait soit des États qui s’intégraient sur la base de l’égalité, soit des empires. La réponse du régime de Poutine est très claire : il veut l’empire. Un empire qui s’oppose à l’Union européenne et veut l’éclater en plusieurs parties.

Nous sommes donc face à une guerre pour l’indépendance de l’Ukraine, mais aussi pour le devenir post-impérial de la Russie et l’avenir de l’intégration européenne. Il n’y aura pas de paix sur le continent sans l’Ukraine ; je pense que le coût de ne pas l’intégrer sera bien supérieur à celui de l’intégrer.

Timothy Snyder
Amélie Poinssot

P.-S.
• MEDIAPART. 4 juin 2022 à 10h34 :
https://www.mediapart.fr/journal/international/040622/timothy-snyder-le-de-cette-guerre-detruire-la-nation-ukrainienne