Sílvia Cabezas – En tant que chercheuse en mouvements sociaux et comme activiste, comment définirais-tu ces mouvements ?

Esther Vivas – Un mouvement social est un groupe de personnes qui partagent une certaine identité collective et qui se mobilisent par des canaux non institutionnels pour changer une situation déterminée. Il y a des mouvements sociaux très divers qui cherchent à transformer la société dans des aspects déterminés en considérant que les pratiques menées à bien par le gouvernement dans ces domaines ne sont pas correctes.

Aujourd’hui, on remet en question le système actuel, dans le cadre de la crise aiguë que nous sommes en train de vivre. Et ce contexte favorise l’émergence d’organisations sociales et de mouvements qui posent la question d’autres politiques. Ils défendent et exigent, par exemple, un logement digne, un enseignement et une santé publics et de qualité, etc.

Nous sommes au deuxième anniversaire du mouvement du 15-M ; quel bilan en tires-tu ?

Je pense que l’impact le plus important du 15-M et des Indignés s’est produit dans l’imaginaire collectif, autrement dit dans la manière de percevoir le monde et dans la capacité de mettre en question ce qui nous à conduit à la situation présente de crise. En outre, il nous a redonné confiance dans le « nous » pour pouvoir changer les choses.

Depuis le début de la crise, les différents gouvernements qui se sont succédés dans l’Etat espagnol nous ont répété à satiété que nous « avions vécu au dessus de nos moyens » et ils nous ont fait nous sentir complices, voire coupables, de la situation. Mais le 15-M a rompu avec ce discours hégémonique et a construit un discours contre-hégémonique. Nous ne sommes ni coupables ni complices de cette situation car nous en sommes les victimes. Le mouvement a été capable de créer un discours alternatif, en générant un changement de mentalité dans l’imaginaire des gens.

Qui sont les responsables directs de cette situation ?

Les coupables sont les élites économiques et financières qui, avec le soutien de la caste politique actuelle, nous ont conduits à cette situation de banqueroute. Ce sont eux qui ont « vécu au dessus de leurs moyens » et ont spéculé dans l’immobilier, ont construit des milliers de logements qui sont restés vides.

Quelles sont les « idées-forces » de ce mouvement alternatif et sa nouvelle manière de faire de la politique à la base ?

Les médias disaient que c’était un mouvement apolitique, mais cela était faux parce que le mouvement revendiquait une autre politique, en comprenant la politique comme la lutte quotidienne pour nos droits, une politique à partir d’en bas, de la base.

Après l’émergence du 15-M, le mouvement a défini quelques principes qui le situent dans un axe idéologique de gauche : changer le monde et les politiques en faveur des gens. Et nous l’avons constaté dans les revendications qu’il défend : nationalisation des banques, démocratie réelle, politique au service des personnes, etc. Lors des campements du 15-M, il y avait de la politique. Elle ne se respirait pas seulement dans les déclarations et les discours mais aussi dans la pratique. L’occupation des places et les multiples activités qui s’y organisaient signifiaient la volonté de commencer à changer le monde ici et maintenant.

Dans le livre « Planeta indignado. Ocupando el futuro », vous affirmez que changer le monde n’est pas une tâche facile ni immédiate. Qu’il s’agit au contraire d’une course de fond où il y a plus que jamais besoin d’intelligence et d’imagination stratégique. En quoi se concrétise cette imagination indignée ?

Nous parlons de cette imagination parce bien souvent le système nous a inculqué qu’il n’est pas possible de changer les choses. Il nous dit que le système ne fonctionne pas mais qu’il n’y a pas d’autres alternatives. Et cela constitue une grande victoire du capitalisme : l’apathie, la résignation, la peur… Le triomphe du capitalisme, c’est que nous restions chez nous. Et l’émergence du 15-M a justement signifié tout le contraire. Les gens sont sortis massivement dans les rues et ont occupé l’espace public, les places.

Et nous avons vu que si nous nous indignions, nous organisions, luttions et désobéissions, nous pouvions alors changer les choses parce que nous sommes nombreux. Qu’il existe des alternatives au système économique actuel et que, si elles ne sont pas appliquées, c’est parce que ceux qui dirigent ne sont pas intéressés à les appliquer car ils ont des liens étroits avec les élites économiques et financières et qu’ils bénéficient tous de cette situation. De fait, la crise est l’excuse parfaite pour appliquer une série de mesure d’austérité largement planifiées.

Que signifie aujourd’hui être « anticapitaliste » ?

Il y a de plus en plus de gens qui peuvent se sentir anticapitalistes, qu’ils se définissent comme tels ou non. Parce que, actuellement, ce qui est clair aux yeux d’un nombre sans cesse croissant de personnes, c’est que ce système ne fonctionne pas. La crise a démasqué le capitalisme et a mis en évidence l’usure, l’avarice et la concurrence qu’il stimule et comment ce système place les intérêts particuliers d’une minorité au dessus des besoins élémentaires de majorité. Le capitalisme transforme des droits fondamentaux en marchandises.

Par exemple ?

On le voit avec l’accès au logement, le droit à l’enseignement et à une santé publique et de qualité, le droit à nous alimenter de manière saine. Un exemple : chaque jour dans l’Etat espagnol, on procède à 532 expulsions de logement alors qu’il y a 3 millions de logements vides. La loi hypothécaire est au service des banques et les politiques répondent aux intérêts d’une minorité financière. Etre anticapitaliste, c’est être contre ce système et défendre un autre qui soit au service des gens et de la planète. Il semble sans cesse plus logique d’être anticapitaliste et anti-système que d’être pro-capitaliste ou pro-système.

Que penses-tu de la lutte menée par la Plateforme des Victimes des Hypothèques (PAH) ?

Il est important d’obtenir des victoires concrètes, de lutter et de ne pas faiblir, et ici le travail de la PAH est exemplaire. Elle a obtenu des victoires qui ont donné de l’oxygène au mouvement ; on a stoppé des expulsions, le PP a du accepter l’Initiative Législative Populaire – même s’il l’a ensuite enterrée - et la « bataille » de la PAH n’est pas encore terminée. La PAH représente l’espoir pour ceux qui vivent le drame des expulsions et une source d’inspiration pour tous ceux qui luttent.

Comment voyez-vous le probable « saut dans la politique » de certains mouvements sociaux ou de plateformes civiques ?

Je crois que les mouvements sociaux doivent toujours être indépendants par rapport aux organisations politiques. Mais il faut également souligner les limites de la mobilisation en soi. De mon point de vue, je pense que, pour changer les choses, au-delà de la lutte dans la rue et de la désobéissance qui sont indispensables, il est également fondamental de construire des alternatives politiques, antagonistes à celles d’aujourd’hui, qui défendent une autre pratique politique, loyales aux gens qui luttent et avec un programme de rupture avec le système. Sinon, en restant cantonnés aux mouvements sociaux, on risque de se limiter à être un lobby vis-à-vis de ceux qui dirigent.

Quelques exemples ?

C’est déjà arrivé en Argentine, en 2001, quand les gens sont sortis dans la rue en criant « Qu’ils s’en aillent tous ». Et tel fut le cas. Ils sont tous partis mais les mêmes de toujours sont revenus avec la famille Kirchner au grand complet.

On le voit aussi aujourd’hui en Islande : il y a une grande mobilisation sociale, les élections arrivent et sont remportées par une alliance entre le Parti Social-Démocrate et le Mouvement de la Gauche-Verte, on élabore une nouvelle constitution à partir d’en bas et ces partis finissent pas liquider l’initiative. Aux élections suivantes, la droite qui a mené le pays à la faillite remporte le scrutin. Je crois que tous ces cas doivent nous faire réfléchir sur la nécessité de construire une alternative politique à partir d’en bas.

De quelle manière les nouveaux mouvements sociaux utilisent-ils Internet pour diffuser leurs idéaux et mobiliser les citoyens ?

On ne peut comprendre aujourd’hui la protestation sociale sans analyser le rôle des réseaux sociaux. Ce sont des canaux d’information alternatifs aux médias traditionnels. Des instruments qui ont permis aux activistes d’expliquer à la première personne ce qui se passe, en se transformant en ce qu’on appelle des « journalistes citoyens ».

Ces instruments représentent un pas en avant dans la démocratisation de la communication, pour la rendre accessible à tous. Mais, ce qui est indispensable, c’est de lier l’utilisation de ces instruments et réseaux aux mouvements qui luttent dans la rue. Ils doivent servir, en conséquence, pour amplifier ces luttes.

Les revendications et les stratégies du mouvement contre la dette du Sud peuvent-ils s’appliquer en Europe ?

S’il y a plus de 10 ans on se solidarisait avec la lutte contre la dette extérieure des pays du Sud (en 2000 on a organisé ici un référendum populaire qui avait recueilli plus d’un million de votes et qui revendiquait que les pays du Sud n’aient pas à rembourser une dette illégale et illégitime), aujourd’hui, une décennie plus tard, nous voyons comment la problématique de la dette est arrivée en Europe.

Et nous mobilisons pour refuser de payer une dette injuste et illégale que nous réclament et nous imposent les banques et les marchés. En conséquence, nous avons beaucoup de choses à apprendre des luttes en Amérique latine (mais aussi en Asie et en Afrique) contre l’endettement. En Equateur, le gouvernement de Correa, avec le soutien des mouvements sociaux, a réalité un audit pour savoir quelle partie de la dette réclamée par les institutions internationales était légitime ou non. Et on a prouvé qu’une partie de cette dette était illégitime, qu’elle n’avait bénéficié qu’à des élites politiques et économiques et le gouvernement a décidé de ne pas la payer. Il faut démonter le mythe que la dette ne peut qu’être payée. Ce n’est pas le cas. Pourquoi devrions-nous payer une dette qui n’est pas la nôtre ?

Notes

* Entretien de Sílvia Cabezas avec Esther Vivas pour PiensaEsGratis.com.

* Traduction française pour Avanti4.be : Ataulfo Riera. http://esthervivas.com/francais/etat-espagnol-deux-ans-apres-le-mouvement-du-15-m-nous-a-redonne-confiance-dans-le-nous-pour-pouvoir-changer-les-choses/

* Esther Vivas est une combattante infatigable de la résistance civique, membre du Conseil Scientifique d’ATTAC, activiste et chercheuse en mouvement sociaux et en politiques agricoles et alimentaires. Elle est en outre diplômée en journalisme et fait partie du Centre d’Etudes sur les Mouvements Sociaux de l’Université Pompeu Fabra de Barcelone. Elle est auteure de plusieurs livres, dont le plus récent est « Planeta Indignado. Ocupando el futuro » (Sequitur, 2012). Avec Josep Maria Antentas, elle y explique les caractéristiques du Mouvement du 15-M, ou mouvement des Indignés qui, au cours du printemps 2011, a occupé les places de plusieurs villes espagnoles. Un mouvement citoyen pacifique qui promeut une démocratie réelle et plus participative.

+info : http://esthervivas.com/francais/