Presse-toi à gauche : Débutons avec l’aspect historique décrite au début du livre : contrairement au discours prônant le laisser-faire, nous ne voyons pas une industrie dont le développement aurait été laissé au hasard, la main invisible du marché, mais plutôt une construction consciente que l’encadrement judiciaire, législatif et politique a favorisé, pourrais-tu faire un résumé de la façon dont s’est construite l’industrie minière au Canada.

Alain Deneault : Il faut se rappeler que le Canada n’est pas la grande nation que Lester B. Pearson et Pierre-Elliot Trudeau ont chantée. Ce n’est pas à l’origine une nation qui se serait développée au point de vue économique et social pour donner lieu à l’État que nous avons aujourd’hui, mais c’est d’abord et avant tout une colonie. Je répète souvent que les Canadiens n’ont pas de passé colonial, ils sont un passé colonial. Le Canada était à l’origine l’instrument de l’impérialisme britannique pour faire main basse sur les ressources du territoire au détriment des amérindiens. Au moment de l’industrialisation au XIXe siècle, quelques bourses, principalement deux, se sont développées à Toronto dans le secteur de la spéculation minière, l’économie réelle étant plutôt présente à la Bourse de Montréal au XIXe siècle. Ces bourses torontoises visaient à la capitalisation de sociétés d’exploration ou d’exploitation qui évoluaient dans un marché aux modalités de divulgation d’informations très lâches. Il était facile à Toronto de faire valoir auprès des investisseurs des richesses minières que contiendraient des concessions minières que l’on aurait obtenues sur un mode très libre ce qui a donné lieu à toutes sortes de scandales en plus de cas de fraude au centre desquelles se trouvaient des courtiers. Au fond, l’histoire des Bourses de Toronto jusqu’à ce qu’on ait le TSE (Toronto stock exchange) qui est devenu le TSX puis aujourd’hui le TMX, c’est une sorte de récit cyclique assez ennuyant qui part d’une effervescence boursière jusqu’à un cas de fraude spectaculaire qui provoque des remous dans les marchés et qui amène les acteurs du monde boursier torontois à développer quelques technicalités qui vont restaurer la confiance du marché un temps jusqu’à ce qu’un nouveau scandale éclate. Et évidemment, une des sources qui nous a beaucoup alimentés sur l’histoire de la Bourse de Toronto, ce sont les travaux de Christopher Armstrong, un historien canadien anglais sur les bourses canadiennes.

PTAG : Si nous revenons à un passé plus récent, au début des décennies 80-90, il y a une réorientation de l’économie canadienne en direction de l’extraction des ressources naturelles et fossiles (pétrole et gaz. Comment ça se traduit dans l’évolution du secteur minier. S’agit-il d’un saut qualitatif ou bien d’un simple ajustement de l’industrie ?

Alain Deneault : Nous pourrions dire que les modalités d’exploration et d’exploitation des ressources naturelles à la canadienne se sont internationalisées à partir de la fin du XXe siècle. La mondialisation économique et l’évolution des cours boursiers des ressources et l’épuisement de certaines mines au Canada ont amené les acteurs du secteur extractif au Canada à développer essentiellement Toronto comme le repaire de l’industrie extractive mondiale. De façon à ce que les industries choisissent le Canada comme lieu d’enregistrement pour extraire les mines ou faire de l’exploration minière ailleurs dans le monde. Et c’est la particularité du phénomène que l’on analyse dans le livre “Paradis sous terre” en expliquant en 6 points comment le Canada est devenu le havre des mines, ce repaire législatif, règlementaire et judiciaire du secteur extractif mondial. Nous insistons sur la question suivante : comment il se fait que 75% des sociétés minières du monde soient canadiennes ; comment il se fait que si on prend au hasard une société minière dans le monde, il y a 3 chances sur 4 qu’elle soit canadienne ? Comment se fait-il qu’il y ait 1 600 sociétés minières enregistrées à Toronto alors qu’il y a tout juste une quarantaine de mines en exploitation dans la province de l’Ontario. Pourquoi ? C’est parce qu’à partir des années 80, au tournant de ce que l’on a appelé l’initiative de Whitehorse, il y a eu réaménagement de la législation pour faire bénéficier le secteur extractif mondial des avantages qui étaient jusqu’à ce moment là dévolues aux entreprises minières qui évoluaient à l’intérieur de notre ancienne colonie.

Je peux décliner rapidement ces points sous une forme narrative : qu’est-ce qui fait qu’un belge, un australien, un israélien, un suédois, un américain va choisir le Canada comme lieu d’enregistrement de sa société minière plutôt qu’un autre pays ou le sien alors qu’il s’agit d’exploiter les mines du Mali, du Chili, de la Papouasie-Nouvelle-Guinée ou de la Roumanie ? Ce qui fait qu’il fera ce choix, c’est d’abord qu’il est plus facile à Toronto de spéculer sur la richesse que contient une concession minière qu’on aurait obtenu quelque part ailleurs dans le monde. On peut davantage faire valoir aux marchés les avantages que représentent cette mine, le placement dans cette activité. Puis, lorsqu’on a fait le bonimentaire sur les marchés, que l’on a vanté le potentiel de la mine, on se rend compte qu’au Canada, il y a une liquidité financière plus grande dans le secteur extractif qu’ailleurs dans le monde. C’est 220 milliards de $ entre 2007 et 2011 seulement en titres miniers qui se sont échangé à Toronto. Pourquoi ? Parce que le gouvernement fédéral a prévu des programmes d’incitation à l’investissement dans le secteur minier spécifiquement. Les fonds de retraite, les compagnies d’assurance, les banques et les investisseurs particuliers sont amenés à placer leurs actifs spécifiquement dans le secteur minier et ça constitue un bas de laine pour l’industrie minière mondiale. Elles trouvent à Toronto un pipeline d’argent qui alimente en flux financiers les projets miniers d’exploration ou d’exploitation dans le monde.

Une fois dans les pays du sud où on exploite ou on explore, il se peut que l’on rencontre des problèmes. Et là, il y a une diplomatie de complaisance qui est celle du Canada qui soutient l’industrie. Elle favorise l’expropriation des populations si celles-ci se trouvent sur une concession. La diplomatie canadienne peut aussi faire pression sur les autorités locales afin qu’elles construisent des routes, donnent accès à l’énergie, à l’eau et ainsi de suite. Un peu comme s’il s’agissait pour le Canada de produire des “Plans nord” un peu partout dans le monde. Ensuite, si ça tourne mal, s’il y a des violences, des problèmes de santé publique, s’il y a des faits de corruption alléguée, on sait qu’au Canada il est impossible, de fait ou de droit, de poursuivre une société pour ce qu’elle aurait fait à l’extérieur de nos frontières. Alors les sociétés trouvent ici une couverture d’ordre légal et judiciaire comme le Oxford pro bono publico (groupe de recherche britannique) le démontre bien, les sociétés trouvent ici une garantie d’impunité. C’est donc cet ensemble d’avantages qui fait du Canada le havre règlementaire et judiciaire du domaine extractif mondial.

PTAG : vers la fin du livre, vous évoquez les tentatives européennes de copier le modèle canadien. D’ailleurs à la lecture du livre, on se demande pourquoi le Canada est le seul à agir ainsi. Il y a sûrement quelque part un ou des pays qui tentent d’imposer le même modèle et lui faire concurrence. Comment le Canada a réussi à se bâtir cette place tout en maintenant la concurrence à distance.

Alain Deneault : Les sociétés minières concurrentes aux canadiennes sont en Afrique du sud et en Australie principalement. Cela dit le Canada a le haut du pavé étant donné sa longue histoire en matière de soutien institutionnel et financier au développement du secteur extractif sur le plan industriel, l’extraction comme telle des ressources mais aussi sur le plan spéculatif soit le développement de bourses qui vont favoriser la concentration de capitaux pour le secteur extractif. Cette généalogie a permis de développer ce que l’industrie appelle elle-même un climat d’affaires qui favorise la consolidation de la présence minière au Canada. Un climat d’affaires qui suppose qu’à Toronto plus qu’ailleurs nous avons ensemble dans un secteur donné de la ville des géologues, des instrumentistes, des comptables, des avocats d’affaires, des spécialistes en tout genres, des investisseurs, des sociétés minières d’exploitation qui sont présentes et coordonnent leurs activités. Nous avons un pôle de choix que nous ne pourrons pas reproduire ailleurs. Ce pôle favorise le développement de cette industrie.

PTAG : La période des années 80 et 90 a vu les libéraux et les conservateurs au pouvoir. Y a t-il eu des nuances entre les deux partis ou bien tous s’accordent pour favoriser l’industrie minière de la même façon ?

Alain Deneault : Les différences ne sont que cosmétiques. Depuis Joe Clark, nous observons que les ex-premiers ministres du Canada, au sortir de leurs carrières politiques se trouvent à travailler dans ou pour des organisations s’intéressant aux ressources naturelles. C’est vrai pour Joe Clark, c’est vrai pour Jean Chrétien, c’est vrai pour Brian Mulroney, c’est vrai pour Paul Martin même si ce dernier s’intéresse davantage au secteur forestier. C’est plus ambigüe pour Paul Martin mais c’est vrai pour les autres.

Les différences sont essentiellement cosmétiques car au Parti libéral, on cherche davantage à promouvoir l’image de marque du Canada comme le bon gars de la planète, de l’ami du genre humain, un Canada dans lequel tous les citoyens vont dormir avec un casque bleu sur la tête ou cette espèce d’imagerie folklorique d’un Canada éternellement bon. C’est la stratégie des libéraux car elle sert l’industrie à l’échelle internationale du moment qu’une société se présente comme étant canadienne et que le Canada est associé à toutes ces valeurs universelles et proverbiales, elle obtient facilement l’assentiment des populations et c’est un sésame qui lui sert bien. Les conservateurs ont le “mérite” d’être clairs : en signant le rapport “Renforcer l’avantage canadien”, ils présentaient en terme clairs le Canada comme un paradis règlementaire du secteur extractif. Avec les conservateurs, on voit le Canada sous son vrai visage.

PTAG : Il est par définition difficile d’évaluer l’ampleur de l’évasion fiscale en général, davantage lorsque l’on étudie un secteur économique en particulier. Trop est dissimulé, caché. Toutefois, il est probablement possible de faire une évaluation sommaire de l’impact des pertes liées à l’industrie de l’extraction. Pouvez-vous développer cet aspect. Que perd l’économie canadienne et québécoise en la matière ?

Alain Deneault : Je n’ai pas fait cette recherche mais il est possible de la faire. Ce qu’on peut relever, c’est qu’à chaque fois que l’industrie minière se vante de payer des impôts, elle ne mentionne jamais ses actifs globaux. Récemment, Mine Alliance a rendu publique une étude qu’elle a commandée à Deloitte, laquelle prétend que l’industrie minière au Québec génère annuellement des rentrées fiscales de l’ordre de 1,3 milliards$. Or, près de 1 milliards$ de cette somme provient des impôts payés par les employéEs et par les taxes payées par les clients (voir article sur Presse-toi à gauche : http://www.pressegauche.org/spip.php?article11721). Par ailleurs, sur quel montant global ? On ne le saura jamais puisque quand bien même on colligerait les montants officiels, il y a toujours ce que les compagnies minières peuvent consigner dans les paradis fiscaux. Et là, il ne s’agit pas d’halluciner : quand le président de la commission chargée d’analyser les contrats signés en temps de guerre entre les sociétés minières canadiennes et le Congo, Christophe Lutundula signe son rapport, c’est pour constater que les sociétés minières ont signé des contrats avec les belligérants, avec les chefs d’État par la voie d’une filiale dans les paradis fiscaux. C’est par le biais de filiales établies dans les paradis fiscaux que les minières concluent des ententes à l’échelle internationale, ce qui leur permet de consigner les profits de leurs activités ni dans les pays du sud, ni au Canada. Et ce sans parler de la volatilité financière qui est en cause dans l’activité boursière ce qui rend un peu factice la valeur d’une action qui peut être largement spéculative.

PTAG : Un aspect un peu particulier est soulevé à la fin du livre, il s’agit de la question des métaux rares utilisés de plus en plus dans la fabrication d’appareils de haute technologie. La Chine après plusieurs manœuvres possède un avantage marqué dans la possession des concessions dans ce domaine. Y a t-il un enjeu particulier dans ce secteur pour les minières canadiennes ?

Alain Deneault : Très difficile de savoir précisément qui fait quoi. Dans le cas du Congo par exemple, le coltan (Le coltan -colombite-tantalite - est un minerai de couleur noire ou brun-rouge contenant deux minéraux associés, la colombite et la tantalite ; la région du Kivu au Congo détient entre 60 et 80 % des réserves mondiale. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coltan) et le cobalt (la République démocratique du Congo concentre à elle seule la moitié des réserves connues. Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cobalt). Et aujourd’hui contrairement à il y a 15 ans, les grandes sociétés ont appris à fonctionner sous couvert de sociétés écrans. Alors, il est assez difficile de savoir qui fait quoi.

Il reste que le débat sur les mines doit être pris un par un. C’est une erreur de se positionner contre les mines et c’est un piège que l’industrie tend à ceux et celles qui sont critiques. On peut vraiment se demander s’il est sensé d’extraire de l’or, de l’uranium, de miser sur le diamant alors que ce sont des filières d’extraction controversées. Ce n’est pas comme parler du cuivre ou du fer. Il y des domaines sensibles comme le coltan et le cobalto où il faudrait encadrer ces secteurs-là mais nous sommes loin du compte.

PTAG : Le fait que ces projets soient financés en tout ou en partie par des fonds de retraite de salariéEs comme Teacher’s ou le Fond de solidarité de la FTQ fait en sorte que les “bonnes performances” de ces fonds sont liés directement aux succès des minières ne comporte-il pas un danger qu’il faut souligner ? La qualité des retraites ici est liée à l’exploitation la plus éhontée des ressources de pays dépendants ou d’accords à sens unique. N’est-ce pas dangereux ?

Alain Deneault : Lorsque nous disons que le Canada a aménagé son cadre législatif, règlementaire et fiscal de façon à inciter les investisseurs institutionnels et les détenteurs de capitaux à placer leurs actifs spécifiquement dans le secteur minier, il ne faut pas omettre de dire que la grande part de l’argent placé dans les institutions financières n’est pas celui des banques ou des fonds d’investissement, mais le nôtre. C’est l’argent des épargnants, des contribuables sous toutes sortes de formes qui se trouve en quelque sorte irrigué par l’industrie minière. Cela dit, il n’y a pas de débat sur cette question. Et pourtant, il devrait y avoir un débat à deux titres : en tant que membres d’une ancienne colonie et d’autre part, en tant qu’épargnants. C’est aussi en tant qu’épargnants que nous sommes concernés. Il y a du sang dans nos piscines creusées. La question n’est pas soulevée. Ici à l’intérieur du pays, quand vient le temps de parler de nos placements de tout genre, on nous répond en terme de pourcentages, en terme de retour, point à la ligne. À l’étranger, lorsque les diplomates canadiens se font reprocher de soutenir aveuglément l’industrie minière, il vont répondre : “lorsque nous soutenons l’industrie minière ce n’est pas parce que nous sommes de mèche avec elle, mais parce que les canadiens placent tellement d’actifs dans cette industrie que nous nous trouvons à défendre le bien public canadien en défendant cette industrie. Donc on rend complices les canadienNEs à l’étranger et on les maintient dans l’ignorance ici au pays.

La question qu’il faut poser, c’est combien il en coûte dans les pays du sud pour que nous nous financions de cette façon-là. Est-ce qu’il faut corrompre, est-ce qu’il faut piller, entrer en collusion avec des seigneurs de guerre, est-ce qu’il faut pratiquer l’évasion fiscale ?Armer des rebelles ? Jusqu’où allons-nous aller pour permettre à ce système d’évoluer de façon avantageuse d’abord et avant tout pour les grandes sociétés et les investisseurs et de façon très marginale pour les petits épargnants ?

PTAG : D’ailleurs, vous mentionnez dans la partie sur les perspectives que les gens qui ont des régimes de retraites ou qui sont des épargnantEs devraient faire montre de davantage de vigilance et de curiosité sur l’utilisation que font ceux à qui nous confions nos épargnes. Ce n’est pas un mauvais conseil mais il me semble que ça fait porter beaucoup de poids sur des individus. Par contre, les mouvements qui contestent les dérives des minières, comme la Coalition Québec meilleures mines devraient être au centre des plans de riposte. Comment de tels mouvements peuvent ils s’inscrire dans cette lutte ?

Alain Deneault : Il y a trois type d’acteurs dans ce dossier : il y a les investisseurs comme tels, les organisations civiques et les individus. Du point de vue des investisseurs, l’exemple le plus encourageant nous vient de la Norvège. Le Fonds souverain norvégien a décidé en 2009 de ne plus investir d’actif dans la société Barrick Gold étant donné son dossier social et environnemental en Papouasie-Nouvelle-Guinée. C’est un exemple qui pourrait inspirer la Caisse de dépôt et de placement du Québec, par exemple. Dire que l’on n’investira pas non seulement dans Barrick Gold mais dans toute l’industrie minière et non pas parce qu’elle est corrompue mais parce qu’elle est hors de contrôle et qu’il n’y a a pas lieu de savoir selon quels modalités elle mène ses activités hors de nos frontières. Ce pourrait être une positon souhaitée de la part d’institutions comme la Caisse de dépôt et de placement du Québec et le Fonds de solidarité de la FTQ.

Du point de vue des individus, ils sont à même de découvrir où nous en sommes pas dans un monde libéral. La vulgate libérale qu’on nous sert dans les écoles de commerce comme dans les médias ou ailleurs, que nous sommes des acteurs et des actrices libres et capables d’accéder à des informations qui nous rendent aptes à trancher par nous mêmes de ce que l’on veut faire avec nos propres ressources, est fausse . Chaque individus qui voudra retirer ses actifs de l’industrie extractive mondiale se fera dire par ses différents conseillers que ce n’est pas possible qu’on ne sait pas où va l’argent, qu’il n’y a pas de traçabilité des fonds que l’on confie à des administrateurs que ce soit dans les compagnies d’assurances, dans les fonds de retraite, dans les banques et dans d’autres institutions du genre.

Pour les organisations, elles peuvent mettre sous pression les investisseurs lorsqu’elles voient que leurs actifs sont placés dans le secteur minier alors qu’il est hors de contrôle et qu’on ne peut pas, malgré les déclarations sur l’éthique et les valeurs universelles, on ne peut connaître les modalités d’exploitation qui sont les leurs.

PTAG : Les résistances contre les projets canadiens à l’étranger sont aussi bien réelles, notamment mais pas seulement en Amérique latine. Il est possible de lier des luttes qui se déroulent là bas avec les résistances d’ici ?

Alain Deneault : Ce que je constate et il faut s’en féliciter c’est qu’auparavant les luttes se déroulaient mine par mine. Ce qu’on commence à comprendre chez les militantEs, c’est qu’il y a un point commun qui relie toutes ces sociétés qui, d’une façon similaire méprisent les populations, souillent les lieux d’exploitation, mettent à mal les écosystèmes, corrompent les autorités locales.Ce qui est commun, c’est un fusible qui s’appelle la Bourse de Toronto. Et je pense que les militantEs qui travaillent à juste titre à des projets chez eux qui sont préjudiciables et controversés et dont ils ne veulent pas, ils et elles sont bien avisés de lutter en même temps à une échelle supérieure pour dénoncer la façon dont le Canada et la Bourse de Toronto favorisent le financement de ces projets.