Son livre « The Road to Unfreedom : Russia, Europe, America » offre à ses lecteurs une meilleure compréhension des raisons pour lesquelles la Russie a initialement annexé la Crimée et envahi l’est de l’Ukraine en 2014. Ce livre aide sans aucun doute à comprendre la situation actuelle en Ukraine.

L’automne dernier, M. Snyder a publié en ligne des enregistrements de son cours sur l’histoire de l’Ukraine, intitulé « The Making of Modern Ukraine » (La création de l’Ukraine moderne). Ces cours ont été regardés et écoutés par des millions de personnes.

The Kyiv Independent s’est promené avec M. Snyder dans le quartier historique de Golden Gate, en Ukraine, à la suite de la conférence sur la stratégie européenne de Yalta (YES) qui s’est tenue à Kiev les 8 et 9 septembre.

Nous avons discuté de la manière dont l’histoire ukrainienne et l’histoire mondiale se croisent, des personnages historiques controversés de l’Ukraine et des raisons pour lesquelles la Crimée doit faire partie de l’Ukraine si le monde veut la paix dans la région.

Cet entretien a été édité pour plus de clarté.

The Kyiv Independent : Lors de votre entretien avec la première dame Olena Zelenska à la conférence YES, vous avez déclaré que l’une des raisons pour lesquelles vos étudiant·es aiment vraiment l’histoire ukrainienne n’est pas nécessairement parce qu’il s’agit de l’Ukraine, mais parce qu’iels voient l’histoire du monde dans l’histoire ukrainienne. Que vouliez-vous dire par là et pourquoi pensez-vous que l’histoire ukrainienne parle à vos étudiant·es aux États-Unis ?

Timothy Snyder : Lorsqu’un pays essaie de vendre son histoire à l’étranger, il tente généralement de créer une version simplifiée de ce que ses habitant·es pensent déjà.

(Les gens) se concentrent sur des choses très basiques qu’ils pensent que les étrangers peuvent comprendre. Cela ne fonctionne jamais. D’une part parce que ce n’est pas intéressant et d’autre part parce que ce que vous pensez de votre propre pays n’est généralement pas vrai, ce qui fait que cela ne passe pas très bien.

L’Ukraine a un énorme avantage : son histoire est vraiment liée à presque tout le reste. Elle touche à tous ces récits que les gens croient connaître. Personne ne pense à l’Ukraine et à la Grèce antique, mais en fait, toute la civilisation athénienne était en symbiose avec ce qui est aujourd’hui le sud de l’Ukraine. La nourriture que la Russie brûle et détruit aujourd’hui, ces champs ont nourri Périclès, Socrate et Platon.

L’Ukraine a participé à l’ère des découvertes ; elle a été colonisée par les Polonais alors que les Européens colonisaient d’autres peuples ; l’Ukraine a pris part à l’histoire des réveils nationaux très tôt avec (Bohdan) Khmelnytsky ; l’Ukraine a participé à la Réforme et à la Contre-Réforme. Ces grands thèmes européens (sont présents dans l’histoire ukrainienne), sauf qu’ils sont plus intéressants et plus compliqués parce qu’il y a plus de religions.

En fait, quel que soit le point de départ des gens, s’ils en ont un, l’Ukraine y ajoute quelque chose et donne plus de sens à toute l’histoire.

Mais il y a autre chose que je veux dire, c’est que tout le monde est aujourd’hui obsédé par cette histoire Nord-Sud, coloniale-non-coloniale. L’Ukraine, bien qu’il soit difficile de décrire exactement comment, se trouve au milieu de tout cela. Elle n’est ni septentrionale ni méridionale, ni coloniale ni non coloniale. C’est un pays où l’on peut comprendre les deux. (D’où) vous pouvez comprendre que l’Ukraine a une histoire d’État, mais aussi une histoire de colonisation. Elle a été le centre de la traite des esclaves dans le monde et elle a aussi une histoire d’indépendance. Elle est donc liée à ce que l’on considère comme ces grands blocs, le Nord et le Sud (mondiaux).

The Kyiv Independent : Selon vous, comment la propagande russe qui prétend que l’Ukraine est remplie de nazis ou qu’elle est dirigée par un gouvernement nazi trouve-t-elle un public réceptif en Occident ?

Il y a une histoire du fascisme ukrainien et une histoire de la collaboration ukrainienne qui devraient être étudiées. Personne ne devrait l’ignorer ou la négliger. Mais dans un moment comme celui-ci, où beaucoup de choses sont possibles, il est également important de se rappeler que des choses radicales sont possibles et de s’en méfier.

Cela dit, les faits relatifs à la collaboration et au fascisme ukrainiens n’ont fondamentalement aucun rapport avec la réalité de la propagande. Les Occidentaux qui parlent de « nazis ukrainiens » ne connaissent rien à l’histoire de l’Ukraine. Le problème n’est donc pas qu’ils ont cette vision de l’Ukraine, mais qu’ils ne connaissent rien à l’histoire ukrainienne. Ils travaillent à partir d’un récit soviétique de convenance qui s’est construit après la Seconde Guerre mondiale, où la collaboration était attribuée au niveau national à la convenance de Moscou.

Si la Russie avait besoin de discipliner la République ukrainienne (soviétique), elle dirait que la République ukrainienne (soviétique) est pleine de collaboration. Ce récit de la discipline, ce récit de l’utilisation de la collaboration a ensuite été utilisé après 1991 par la Russie pour dire que « c’est nous qui avons gagné la Seconde Guerre mondiale et que ces gars-là étaient ceux qui étaient peut-être du mauvais côté ».

Aujourd’hui, je pense qu’il est important pour les Ukrainien·es de ne pas se laisser entraîner dans cette voie. Les Ukrainien·es sont bloqué·es sur (Stepan) Bandera parce que la Russie veut qu’iels le soient. Vous ne voulez pas parler des parties de votre histoire dont la Russie veut que vous parliez.

The Kyiv Independent : Chaque pays a besoin de ses héros nationaux, n’est-ce pas ? Comment l’Ukraine gère-t-elle ces parties litigieuses de son histoire et comment trouve-t-elle de nouveaux héros nationaux ?

Je ne suis pas un grand fan de l’idée de héros. Je comprends qu’il faille reconnaître le courage des soldats, des volontaires et d’autres personnes, mais l’idée d’un héros signifie que quelqu’un est au-delà de l’humain. Et personne n’est au-delà de l’humain.

Dès que vous faites de quelqu’un votre héros, vous vous attendez à ce qu’il soit parfait et vous ne pouvez plus du tout revoir votre vision de lui et quelqu’un d’autre essaiera d’en faire un méchant.

J’ai donc tendance à penser qu’en regardant l’histoire, le terme le plus approprié serait celui d’exemples. Vous trouverez toujours des gens qui se trouvent dans des situations compliquées et qui ont fait quelque chose d’extraordinaire, par opposition à un héros qui était en quelque sorte au-dessus des règles normales, n’est-ce pas ?

Pour ce qui est de trouver ces personnes, je pense qu’il est beaucoup plus important que les Ukrainien·es regardent autour d’eux dès maintenant. Il est beaucoup plus facile pour les Ukrainien·es de 2023 de comprendre cette guerre que celle de 1939 à 1945 ou de 1914 à 1918. Et cette guerre est pleine d’exemples de personnes qui ont pris des risques et ont fait de bonnes choses.

J’ai tendance à penser que dans 50 ans, lorsque les Ukrainien·es regarderont en arrière, iels se souviendront de cette guerre et je pense que c’est plutôt une bonne chose.

Mais en ce qui concerne la recherche de ces exemples, l’astuce consiste à ne pas regarder là où votre ennemi vous dit de regarder. Si votre ennemi vous dit de regarder quelque part, essayez plutôt de penser de manière créative, (par exemple), aux personnes qui, en 1918, essayaient de fonder l’État ukrainien, ou aux personnes qui, sous l’Union soviétique, ont pris des risques, (ou encore à Andrei Sheptytsky qui a sauvé plus de 100 Juifs).

Il y a beaucoup d’endroits où chercher. Il faut être créatif et ne pas laisser les autres vous dire où vous devez chercher.

The Kyiv Independent : Est-il possible pour l’Ukraine de faire la paix avec des pays comme la Pologne ou d’autres pays en élevant ces figures controversées ou en donnant leur nom à des rues ?

C’est aux Ukrainien·es de décider du nom des rues ukrainiennes. Je ne dirai pas aux Ukrainien·es ce qu’iles doivent faire, mais je peux vous donner une évaluation : je pense que lorsque les Ukrainien·es donnent le nom de Bandera et de (Roman) Shukhevych, iels pensent qu’il n’y a que nous et les Russes dans le monde et qu’ils ne pensent pas aux Juifs et aux Polonais. Or Bandera, et surtout Shukhevych, ont beaucoup à voir avec l’histoire juive et polonaise.

Je pense donc que lorsque les Ukrainien·es rebaptisent des rues, iels devraient penser à l’Ukraine et à l’aspect mondial en même temps.

Ce que les Ukrainien·es ne devraient pas faire, c’est penser que cela va contrarier les Russes, car dès que vous faites quelque chose pour contrarier les Russes, vous tombez dans leur piège parce qu’ils ont déjà réfléchi à l’avance. Ils sont heureux chaque fois qu’une rue ukrainienne porte le nom de Bandera.

La Russie ne se soucie pas vraiment de l’héritage de Bandera. Personne à Moscou ne se soucie vraiment de Bandera, ils considèrent simplement Bandera comme un piège pour les Ukrainien·es. Par conséquent, lorsqu’une rue porte le nom de Bandera, très peu de Russes s’en offusquent et beaucoup d’autres s’en réjouissent.

The Kyiv Independent : Alors que l’Ukraine connaît pour ainsi dire un renouveau national, comment le pays peut-il s’assurer que cette nouvelle identité nationale englobe les groupes minoritaires et les autres groupes de personnes qui ont toujours vécu en Ukraine ?

Je pense qu’au lieu de penser majorité/minorité, il faut partir de l’idée d’une nation politique. La nation politique est créée par l’expérience, et à l’intérieur de ces expériences, il y aura une certaine diversité que nous devons écouter et ne pas laisser les autres nous dire ce qu’ils veulent dire.

Je formulerais la question un peu différemment en disant : « Comment s’assurer que l’idée politique de la nation, qui semble avoir été renforcée par la guerre, perdure après la guerre ? »

Je pense que la Crimée en est l’exemple le plus important, à la fois pendant et après la guerre. La Crimée est un test. Les Criméen·es sont plus comme une nation au sein d’une nation et après la guerre, il faudra faire quelque chose de spécial en Crimée.

The Kyiv Independent : Avez-vous toujours l’impression qu’en Occident, les personnes croient encore que la Russie ne perdra jamais la Crimée, qu’elle fait partie de la Russie et que l’Ukraine n’aura même pas la possibilité de la reprendre ?

Il y a une grande diversité parmi les personnes, je ne peux donc pas dire oui ou non. Mais en général, l’idée que la Crimée est vraiment l’Ukraine et qu’elle peut être récupérée a plutôt gagné en adhésion qu’elle n’en a perdu.

Il est évident qu’en vertu du droit international, la Crimée est l’Ukraine. Et il est évident que l’idée qu’elle a toujours été russe n’existe que parce qu’elle n’a jamais été russe.

Le fait que la Crimée soit russe est un artefact de la déportation des Tatars de Crimée et si vous allez au fond de l’histoire, vous savez que les Tatars de Crimée étaient là depuis un demi-millénaire.

Si l’on prend cette guerre au sérieux, rien qu’en termes de logique stratégique, l’Ukraine doit récupérer la Crimée. Elle doit gagner la guerre, mais aussi, si vous êtes à l’Ouest et que vous voulez la paix, il faut que les Ukrainien·es, et non les Russes, contrôlent la Crimée.

En effet, les Russes la militariseront et déclencheront d’autres guerres, tandis que les Ukrainien·es, inshallah, créeront des parcs nationaux, la démilitariseront et créeront une autonomie culturelle pour les Tatars de Crimée.

The Kyiv Independent : Dans l’un de vos récents billets sur Substack, vous parlez de la fatigue du temps et de la tendance actuelle des personnes à qualifier la guerre en Ukraine d’impasse et à dire qu’elle ne mène nulle part, alors que l’histoire nous montre le contraire. Quels sont donc les exemples historiques auxquels nous pouvons faire appel pour expliquer ce moment ?

En Occident, nous avons deux idées sur la durée des guerres : elles durent une minute et elles durent toujours.

Pour la plupart des Etatsunien·es en tout cas, une guerre dure aussi longtemps que la dernière scène d’un film de Marvel et si elle dure plus longtemps que cela, nous entrons immédiatement dans l’éternité.

Une impasse est quelque chose qui dure éternellement et lorsqu’un journaliste écrit impasse, ce qu’il dit en réalité, c’est « Puisque cela va durer éternellement et que rien ne va jamais changer, je n’ai pas besoin de m’occuper des détails ».

Deuxièmement, d’un point de vue historique, les guerres sont à la fois imprévisibles et longues. La Blitzkrieg d’Hitler a permis de remporter des victoires, mais elle a aussi entraîné une guerre qui a duré près de six ans. La Première Guerre mondiale a duré des années, les guerres que l’Amérique a perdues récemment et celle en Syrie durent depuis des décennies. Si l’on considère les guerres, celle-ci a en fait été très courte jusqu’à présent.

Liliane Bivings

Liliane est rédactrice économique au Kyiv Independent. Auparavant, elle a travaillé au Kyiv Post en tant que rédactrice couvrant l’actualité économique, puis en tant que rédactrice économique. Liliane est titulaire d’un master en affaires russes, est-européennes et eurasiennes avec un accent sur les études ukrainiennes à l’Université de Columbia. De 2017 à 2020, elle a été volontaire du Corps de la paix en Ukraine, après quoi elle a effectué un stage à l’Atlantic Council’s Eurasia Center.
Oleksiy Sorokin a contribué à cet entretien.
14 septembre 2023

https://kyivindependent.com/timothy-snyder-if-you-want-peace-crimea-has-to-be-a-part-of-ukraine/
Traduit avec http://www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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