NOAM CHOMSKY interviewé par AMY GOODMAN
TRANSCRIPTION ORIGINALE EN ANGLAIS : http://www.democracynow.org
Traduction VD pour le Grand Soir.
19 mars 2010

NOAM CHOMSKY (suite) : Le deuxième mandat de Bush était différent du premier. Le premier mandat était agressif, arrogant, envers le monde entier, y compris les alliés, et il a produit un effet assez négatif – à cause de sa politique mais aussi à cause de son style – sur le prestige des États-Unis, qui est tombé plus bas que jamais auparavant. Ce qui portait atteinte aux intérêts de ceux qui décident de la politique étrangère – les milieux d’affaires et les sociétés privées, les décideurs, etc. Il y a donc eu beaucoup de critiques de leur part au cours du premier mandat. Le deuxième mandant était quelque peu différent. D’abord, les personnages les plus extrémistes ont été débarqués. Rumsfeld, Wolfowitz, quelques autres, ont été envoyés se mettre au vert. Ils n’ont pas pu se débarrasser de Cheney, parce que Cheney était le gouvernement, et ils ne pouvaient pas se débarrasser du gouvernement. Mais beaucoup d’autres sont partis, et la politique est retournée à la norme, une norme plus ou moins centriste. C’est-à-dire qu’on parlait un peu plus de négociations, un peu moins d’agressions, ce genre de choses. Et on a adopté une attitude plus polie envers les alliés. Notre politique n’avait pas vraiment changé, mais elle était devenue plus présentable. C’était ça, la prédiction sur la politique d’Obama. Et c’est bien ce qui est arrivé.

En fait, il y a un exemple pour illustrer ce phénomène. Un peu anachronique, mais je crois qu’il s’applique. En 1962, au moment de la crise des missiles à Cuba, lorsque le monde a dangereusement frôlé le bord du précipice – le moment le plus dangereux de l’Histoire a dit Arthur Schlesinger, conseiller de Kennedy – au summum de la crise des missiles, les décideurs US envisageaient de prendre des mesures qui pouvaient détruire l’Europe, et la Grande-Bretagne en particulier, et ils le savaient. Ils étaient là, le plus sérieusement du monde, en train d’échafauder des scénarios qui se concluaient par la destruction de la Grande-Bretagne. En fait, non seulement ils prenaient ça au sérieux, mais ils prenaient même des mesures qui poussaient dans ce sens. Mais ils se sont bien gardés de le dire à la Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne est censée entretenir une relation spéciale avec les États-Unis. Les Britanniques à l’époque étaient plutôt mécontents parce qu’ils n’arrivaient pas à savoir ce qui se tramait. Tout ce que le premier Ministre, MacMillan, arrivait à savoir, c’était ce que ses services de renseignement lui transmettaient. On en était donc là, avec l’élite parmi l’élite du pays qui dressait des plans qui pouvaient aboutir à la destruction de la Grande-Bretagne, sans les tenir informés.

C’est à ce stade qu’un haut conseiller de l’administration Kennedy – je crois qu’il s’agissait de Dean Acheson – est entré dans la discussion, et il a précisé la notion de « relation spéciale ». Il a dit que la relation spéciale avec la Grande-Bretagne signifiait que la Grande-Bretagne était notre lieutenant ; le terme de rigueur est « partenaire ». Et les Britanniques, bien sûr, aiment bien entendre ce mot. Eh bien, c’est ça la différence entre Bush et Obama. Bush leur disait simplement « vous êtes notre lieutenant. Si vous ne faites pas ce que l’on vous dit de faire, vous n’êtes plus utiles ». En fait, ce sont les termes que Colin Powell a employés à l’ONU, je crois. « Faites ce que nous vous disons de faire. Vous n’êtes que notre lieutenant, sinon oubliez... » C’est quelque chose de désagréable à entendre. On préfère entendre « vous êtes notre partenaire. » Vous savez, dans le genre « je vous aime ». Ensuite, discrètement, en coulisses, nous les traitons comme des lieutenants, mais ce n’est pas grave. Je pense que c’est là que réside la différence principale.

AMY GOODMAN : Qu’en est-il du mouvement anti-guerre aux États-Unis ? Vous en avez fait partie, vous avez été très actif, depuis la guerre au Vietnam jusqu’à ce jour. Comment voyez-vous les choses par rapport à une personne pour laquelle beaucoup d’entre eux ont consacré d’énormes efforts à faire élire ?

NOAM CHOMSKY : Mon opinion, qui n’est pas très répandue, est que le mouvement anti-guerre est bien plus puissant aujourd’hui qu’il ne l’a été dans les années 60. Dans les années 60, il y eut un moment, en 1969, où le mouvement contre la guerre du Vietnam était très puissant. Mais il faut se souvenir que la guerre a commencé, qu’elle est devenue une vraie guerre ouverte, en 1962. A cette époque, 70,000 ou 80,000 personnes avaient déjà été tuées sous le régime fantoche du Sud Vietnam. Mais en 1962, Kennedy a lancé une guerre ouverte, en faisant bombarder le Sud Vietnam – les avions portaient les couleurs du Sud Vietnam, mais tout le monde savait de quoi il retournait et ça se disait ouvertement même – en autorisant le recours au napalm, l’utilisation d’armes chimiques pour détruire les cultures et la végétation. Il a lancé un programme qui a chassé des millions de personnes des campagnes qui se sont retrouvées regroupées dans ce qu’il faut bien appeler des camps de concentration pour, selon les termes employés, les « protéger de la guérilla » qui avait l’appui de la population, chose que le gouvernement savait parfaitement. On peut voir la même chose aujourd’hui en Afghanistan, si vous prenez la peine de lire entre les lignes les histoires sur la conquête de la ville de Marjah. Nous avons poussé la population vers des camps de concentration pour les protéger de ceux, les guérilleros, qu’ils soutiennent. Il s’agit d’une guerre, vous savez, d’une vraie guerre.

Il n’y a eu aucune protestation, littéralement. Il a fallu des années avant de voir les premiers signes de protestation. Ceux d’entre vous qui sont assez vieux se rappelleront peut-être qu’à Boston, une ville progressiste, au mois d’octobre 1965 – ça faisait déjà trois ans que des centaines de milliers de soldats US étaient occupés à ravager un pays, que la guerre s’était étendue à Nord Vietnam, et ainsi de suite – il y a eu la première tentative de manifestation publique contre la guerre. C’était en octobre 1965. Je devais y prendre la parole. Je n’ai pas pu dire un mot. La manifestation fut violemment dispersée. Beaucoup d’étudiants ont marché pour tenter de disperser la manifestation et il y avait aussi des centaines de policiers. Le lendemain, le Boston Globe, le quotidien le plus progressiste du pays, a consacré toute sa première page à dénoncer les manifestants, pas ceux qui les ont attaqués. Ils ont publié en plein milieu de la page la photo d’un soldat blessé, ce genre de choses. C’était au mois d’octobre 1965, il y avait des centaines de milliers de soldats là-bas, la guerre prenait de l’ampleur. Finalement, des années plus tard, en 1968, on a vu surgir un mouvement anti-guerre d’une certaine importance, vers 67, 68. A cette époque, le Sud Vietnam n’existait déjà plus. Le pays avait été virtuellement détruit. Et c’était la même chose pour une bonne partie du reste de l’Indochine. La guerre s’est poursuivie pendant encore de longues années, avec toutes les conséquences terribles, mais nous ne voulions pas voir la réalité en face, nous ne voulions même pas en parler. Cela dit, le mouvement anti-guerre a obtenu quelques résultats, mais bien plus tard.

Comparons à présent avec l’Irak. Il y a eu d’énormes manifestations avant même le déclenchement officiel de la guerre. Nous savons à présent que Blair et Bush mentaient tout simplement lorsqu’ils disaient qu’ils cherchaient une solution diplomatique. Ils avaient déjà déclenché la guerre. C’est ce qui ressort des fameux rapports de Downing Street (Downing Street Memos) en Angleterre. Il y a eu d’énormes manifestations. Et je crois qu’elles ont eu au moins un effet. La guerre américaine en Irak était déjà terrible. Elle a fait probablement un million de victimes, et chassé quelques millions d’autres hors du pays. C’était assez horrible. Mais cela aurait pu être bien pire. Ils auraient pu faire en Irak ce qu’ils avaient fait au Sud Vietnam. Ça n’a pas été le cas. Il n’y a pas eu de tapis de bombes sur tout le pays par des B52, il n’y a pas eu d’armes chimiques et ainsi de suite. Et je crois que c’est grâce au mouvement anti-guerre. La population était devenue plus civilisée. Je crois que c’est une des tristes réalités des années 60.

AMY GOODMAN : Et l’Afghanistan ?

NOAM CHOMSKY : L’Afghanistan est un cas intéressant. Cette guerre nous a été vendue comme une riposte « juste » - mais toutes les guerres sont « justes » - pour combattre le terrorisme, comme une riposte à une attaque terroriste. Cette idée est tellement ancrée qu’il me faudrait plus de temps pour en parler. L’important ici est que ce n’était pas là le véritable objectif de cette guerre.

Si l’objectif de cette guerre était d’isoler Al Qaeda, d’éradiquer le terrorisme, il y avait des moyens plus directs pour y arriver. Si vous retournez dans le passé, le mouvement djihadiste était très critique envers les attaques du 11 Septembre. Des fatwas étaient prononcés par les religieux les plus radicaux, de l’université Al Azhar par exemple, le principal centre théologique, qui condamnaient Al-Qaeda, Oussama Ben Laden et les attaques terroristes. Ils disaient que ce n’était pas musulman, qu’ils n’auraient jamais fait une chose pareille, etc. Alors, si on voulait réellement éradiquer le terrorisme, la chose la plus évidente à faire aurait été d’isoler Al-Qaeda, de tenter de gagner du soutien, y compris celui du mouvement djihadiste, et bien sûr celui de la population qu’ils essaient de mobiliser. Vous savez, les terroristes se voient comme une sorte d’avant-garde. Ils essaient de mobiliser les gens à leur cause. Tous les spécialistes du terrorisme le savent. On aurait donc pu le faire à ce moment-là, et on aurait pu procéder à l’identification des coupables ce qui, soi-dit en passant, était impossible parce qu’ils n’en savaient rien, chose qu’ils ont admis après coup. Mais ils auraient pu essayer de les identifier, les présenter à la justice – avec de vrais procès, sans tortures – ce qui aurait fortement réduit, sinon éradiqué, le terrorisme islamique.

Eh bien, ils ont fait tout le contraire. Ce qu’ils ont essayé de faire, c’est de mobiliser la population et le mouvement djihadiste en faveur d’Al-Qaeda. C’est exactement l’effet produit par l’invasion de l’Afghanistan suivie plus tard par celle de l’Irak. C’est aussi l’effet produit par Guantanamo et Bagram et d’autres centres de torture. Tous ceux qui y ont participé savent parfaitement qu’ils ont créé des terroristes.

AMY GOODMAN : Pensez-vous qu’Obama devrait faire juger les prisonniers de Guantanamo à New-York ?

NOAM CHOMSKY : Ça dépend si vous voulez faire partie des pays civilisés ou être un état voyou. Si vous voulez être un état voyou, faites ce qui vous plaît. Vous pouvez torturer, tuer, tout ce que vous voulez. Si vous voulez faire partie du monde civilisé, et si vous voulez diminuer l’attrait du mouvement djihadiste extrémiste, alors faites les juger par des tribunaux civils.

En fait, le fait même qu’ils se trouvent à Guantanamo constitue un scandale. Cest quoi, Guantanamo ? Guantanamo a été volé à Cuba par la force des armes, il y a un siècle. Ils ont dit « donnez-nous Guantanamo, sinon… ». Cuba était alors sous occupation militaire. Ils appellent ça un traité, et le traité de Guantanamo, si vous voulez l’appeler ainsi, autorisait les États-Unis à l’utiliser comme base navale. Mais ce n’est pas à ça qu’elle sert. Elle a d’abord servi pour parquer les réfugiés haïtiens. Lorsque les haïtiens fuyaient les dictatures soutenues par les États-Unis, les États-Unis leur refusaient l’asile politique. On disait qu’ils n’étaient que des réfugiés économiques. Les gardes-côtes tentaient de les intercepter, et si certains arrivaient à passer, on les envoyait à Guantanamo. Voilà à quoi servait cette base.

En fait, la base sert à fabriquer des terroristes. Ce n’est pas mon opinion, c’est l’opinion de ceux qui y ont mené les interrogatoires, comme Matthew Alexander, qui a écrit un article à ce sujet. Il a dit que c’était un moyen très efficace pour fabriquer des terroristes. Un moyen qui inspire, qui transforme beaucoup de gens en terroristes, notamment ceux qui ont été arrêtés quelque part pour une raison quelconque.

Alors oui, si vous le voulez vraiment, si votre objectif est de réduire la menace du, disons, terrorisme islamiste, et si vous voulez faire partie du monde civilisé, vous devez les juger devant un tribunal civil. Mais la plupart de ceux qui sont à Guantanamo… c’est vraiment scandaleux... on y trouve des gamins de quinze ans qui ont été arrêtés parce qu’ils portaient un fusil au moment où le gouvernement des États-Unis envahissait leur pays. C’est ce qu’on appelle un terroriste. Et c’est probablement le cas pour l’écrasante majorité des prisonniers à Guantanamo. Si le but était d’être civilisé et de réduire la menace terroriste, on aurait du les enfermer dans une prison aux États-Unis. Ce n’est pas un problème de sécurité. Ils ne vont pas s’évader d’une prison de haute sécurité, et ils n’ont pas de pouvoirs magiques pour aller répandre un poison ou je ne sais quoi. Évidemment, une telle option n’arrangeait pas le gouvernement des États-Unis parce qu’il n’avait pas de preuves contre eux.

Ils ont été envoyés à Guantanamo avec l’idée de les soustraire aux droits garantis par les lois américaines. Vous pouvez toujours faire semblant qu’ils n’étaient pas sous la juridiction des États-Unis, et que les lois américaines ne s’appliquaient donc dans leur cas. Finalement, la Cour Suprême, après de longues hésitations, a fini par concéder qu’ils avaient bien des droits. L’administration Bush a accepté la décision. Pas Obama. L’administration Obama tente actuellement de faire annuler un jugement rendu par un juge de droite, nommé par Bush, qui a dit que la décision de la Cour Suprême s’appliquait aussi à la prison de Bagram, le centre de torture en Afghanistan. L’administration Obama tente de contrer ce jugement, ce qui signifie que la décision de la Cour Suprême n’est qu’une farce. Si vous voulez torturer quelqu’un, ne l’envoyez pas à Guantanamo parce que la Cour Suprême a déclaré qu’on ne pouvait pas torturer à Guantanamo ; alors vous l’envoyez à Bagram. Alors si vous arrêtez quelqu’un au Yémen, ou n’importe où, et que vous voulez le soustraire au droit international, au droit US par la même occasion, OK, pas de problème, envoyez-le à Bagram. C’est ça la position officielle de l’administration Obama.

C’est pour ces raisons que même les plus virulents spécialistes de l’anti-terrorisme, comme Michael Scheuer, disent que les meilleurs alliés d’Al Qaeda et d’Oussama Ben Laden sont les États-Unis, parce que nous faisons exactement ce qu’ils veulent que nous fassions. Ce qu’ils veulent, c’est vendre leur croisade au monde musulman, en disant qu’il y a des types qui cherchent à les tuer et qu’ils faut se défendre. Oui, vraiment, nous faisons tout ce qu’ils demandent.

AMY GOODMAN : (…) que pensez-vous de l’administration Obama et du conflit Israélo-palestinien ?

NOAM CHOMSKY : Le conflit israélo-palestinien est un cas facile. Il y a un consensus international quasi-total depuis 35 ans maintenant sur ce qu’il convient de faire pour résoudre le problème – du moins à court terme - à savoir : deux états avec des frontières reconnues par toutes les parties, avec, selon les termes employés, « des modifications mineures et acceptées par les deux parties ». C’était d’ailleurs la politique officielle des États-Unis jusqu’à ce qu’ils décident un jour de s’évader du monde réel, au début des années 70. Et c’est un point de vue très largement partagé. En 1976, il y a même eu une résolution du Conseil de Sécurité appelant à une solution à deux états. Les États-Unis ont opposé leur veto. Et ça n’a pas cessé depuis. Je ne vais pas passer toute l’histoire en revue, mais si on en arrive directement au présent, le consensus est désormais quasi-total. Autour de ce consensus, on trouve tous les états arabes, et ce depuis longtemps. On trouve l’Iran, l’Organisation des États Islamiques. On trouve le Hamas. En fait, on trouve tout le monde sauf les États-Unis et Israël.

Que dit l’administration Obama ? C’est intéressant. Obama a cette grande vision, mais si vous regardez les choses de plus prés, en oubliant la vision et en examinant les faits, les choses changent. D’un côté, il demande poliment aux Israéliens de ne plus étendre leurs colonies, ce qui n’a pas de sens, parce que le problème, c’est l’existence même des colonies, pas leur extension. De plus, ces mots n’ont aucun sens. Il ne fait que répéter les propos de Bush. En fait, il cite ce que l’on appelle la Feuille de Route, le soi-disant accord officiel pour aller de l’avant. Il ne fait que le citer. Ça n’a aucun sens, mais ça fait malgré tout partie de sa grande vision.

D’un autre côté, et qui est plus intéressant, peu de temps après sa prise de fonction, il a donné son premier et jusqu’à présent son unique discours sur le conflit israélo-palestinien. C’était au moment où il présentait George Mitchell comme son négociateur, ce qui est un bon choix, si on lui donne les moyens de réussir. C’est à ce moment-là qu’Obama a expliqué ce qu’il avait l’intention de faire. C’était au moment de la main tendue vers le monde musulman. Il a dit, en parlant de la proposition de paix arabe, eh bien voilà ce que j’appelle une proposition constructive – c’était sa façon à lui de flatter les auteurs de la proposition. Puis il a enchainé, en déclarant, « Il est temps que les Arabes se conforment à leur proposition de paix et commencent à normaliser leurs relations avec Israël. » Obama est un homme instruit, intelligent. Je suppose qu’il choisit ses mots avec soin. Il savait parfaitement que ce n’était pas la proposition de paix arabe. La proposition de paix arabe reprenait les termes du consensus international et disait, dans l’éventualité de deux-états, que les états Arabes iraient même au-delà d’une normalisation des relations avec Israël. Obama en a extrait le corollaire, mais a omis la substance, ce qui est une façon comme une autre de déclarer que les États-Unis allaient se cantonner dans leur position de refus. Il n’aurait pas pu être plus clair.

Avec cet appel à cesser l’expansion des colonies, il a été un peu plus loin – pas lui, personnellement, mais ses porte-paroles lors des conférences de presse. On leur a demandé si l’administration allait faire quelque chose si Israël refusait. Ils ont répondu « non, c’est purement symbolique ». En fait, ils ont explicitement dit que l’administration ne ferait pas ce que George Bush père, lui, avait fait. George Bush père avait quelques petites punitions qu’il distribuait lorsqu’Israël s’entêtait à désobéir aux États-Unis. Clinton les a adoucies et Obama les a supprimées. Il a dit, « non, c’est juste symbolique. » Ce qui revient à dire à Benjamin Netanyahu « allez-y, faites ce que vous voulez. Nous dirons que nous sommes mécontents mais nous le ferons avec un clin d’œil complice, alors allez-y. En attendant, nous participerons, en vous envoyant des armes. Nous vous accorderons un soutien diplomatique et une participation active. » C’est cela, sa vision. Difficile d’être plus clair.

Que pouvons-nous faire ? Nous pouvons essayer de faire en sorte que les États-Unis rejoignent le monde réel. Dans ce cas précis, ce serait rejoindre le reste du monde. Rejoignez le monde réel et acceptez le consensus international et cessez de participer activement à son viol, c’est-à-dire aux actions de l’état d’Israël. J’aurais pu dire aux actions de l’état d’Israël et des États-Unis. Ce qu’Israël et les États-Unis sont en train de faire à Gaza et en Cisjordanie, c’est de détruire l’espoir d’une réalisation de ce consensus international.

Et je crois qu’il n’y pas beaucoup d’alternatives. En fait, de nombreux militants palestiniens eux-mêmes vont jusqu’à dire qu’il faut abandonner la solution de deux états et laisser Israël s’emparer de tous les territoires, éventuellement les annexer, pour ensuite passer à une lutte pour les droits civiques et une lutte similaire à celle contre l’apartheid. Ceux qui disent ça sont aveugles. Cela n’arrivera jamais. Les États-Unis et Israël ne laisseront pas faire. Ils continueront de faire exactement ce qu’ils sont en train de faire : étrangler Gaza, le détacher de la Cisjordanie, en violation des accords internationaux et, en Cisjordanie, s’emparer de tout ce qui les intéresse.

(…)

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